Forum Politica

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da stewie

http://www.ilgiornale.it/interni/il_...e=0-comments=1

che personcina produttiva...

Ma che cacchio ti ridi?
Pensa ad Alemanno e alle sue cubiste dell'Atac.

[paccello]

Originariamente inviata da Kos90

"C'è un'incoerenza totale da parte di questi signori che fino a ieri sono stati con noi e che sono passati dalla Bossi-Fini al voto agli immigrati, dal presidenzialismo al premio di maggioranza.

"Il 14 dicembre andremo in parlamento e Sono convinto che avremo la maggioranza sia al Senato che alla Camera. Non riesco a credere che ci sia un'armata così grande di creduloni che seguono questi aspiranti leader politici che portano avanti un discorso di distruzione della credibilità del Paese"

Devo ammettere che a 'sto giro non ha tutti i torti.
Io non riesco a credere che ci siano così tanti creduloni che puntano tanto su domani -e c'è chi si è arrabbiato con Renzi perchè ha espresso questa perplessità! Ma andiamo-, nè capisco molto chi punta ai finiani e li segue come fossero i nuovi salvatori della patria, gente che è stata filoberlusconiana finchè il carro di Silvio tirava abbastanza. Non capisco, al solito, la fissa anti-voto agli immigrati ma questo è un altro discorso.

[Winston_Smith]

Ma in effetti io non sono affatto d'accordo con chi pensa ad aperture verso il Terzo Polo. Servirebbe solo un governo di "liberazione nazionale", dalla durata (breve, 6 mesi - 1 anno) prefissata, per approvare una legge elettorale decente, e poi via alle elezioni, nelle quali spero che il Pd si allei al massimo con Idv e Sel, se Casini e Rutelli vogliono rifare la Dc facciano pure.
Quanto a domani, la campagna acquisti di papi non servirà a molto, se dovesse prevalere per 1-2 voti.

[stewie]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Pensa ad Alemanno e alle sue cubiste dell'Atac.

aumentano la motivazione nell'andare a lavoro

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da stewie

aumentano la motivazione nell'andare a lavoro

Un fulgido esempio di meritocrazia

[stewie]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Un fulgido esempio di meritocrazia

a rigor di logica son pur sempre meriti: una ragazza, verso cui la natura è stata particolarmente generosa, che mette a frutto le sue doti...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da stewie

a rigor di logica son pur sempre meriti: una ragazza, verso cui la natura è stata particolarmente generosa, che mette a frutto le sue doti...

Sì sì, certo, la dote principale per essere assunti al Comune è avere la quarta di tette, chi non lo sa?

[Winston_Smith]

Rispondo qui a LD:

Originariamente inviata da LordDrachen

un valore non può essere smontato, smontato poi da chi? da te?
e perché? chi sei Dio?
il valore non è qualcosa di razionale, è qualcosa che senti giusto oppure no.
fa parte dell'individualità ed anche del collettivo a cui si appartiene.

Ah, vabbè. Se rimaniamo nell'ambito del sentire personale, ovvio che ognuno rimane della sua idea. Per "smontare" intendevo dire che potrei far vedere come i cosiddetti "valori" del fascismo non fossero che strumentalizzazioni, nella migliore delle ipotesi. Cmq non sapevo che solo Dio potesse discutere sui valori. Ripeto, presentamene qualcuno del fascismo: che fai, ti vergogni?

Originariamente inviata da LordDrachen

cazzo c'entra? L'Islam è una dottrina criminale?

Ma bene, paragoniamo l'Islam al fascismo? Da un tradizionalista come te non me lo sarei mai aspettato

Originariamente inviata da LordDrachen

guarda che i valori a cui le dottrine si ispirano possono essere applicati in altro modo.
è come dire che l'uguaglianza è criminale perché è sfociata nello stalinismo.
si commenta da sola questa cosa.

Eh no, caro mio.
Per quanto riguarda il nazismo, esso era una dottrina criminale in sé e per sé, fin da quando l'imbianchino ne mise nero su bianco i princìpi.
Per quanto riguarda il fascismo, non vedo quali "valori" morali siano stati "traviati" nella successiva applicazione. Tanto è vero che non mi sembra ci siano stati regimi fascisti "buoni" nella storia...a meno che per te la soppressione degli altri partiti e della libertà di stampa (per citare le prime due cose che mi vengono in mente) non siano dei valori. E non mi risulta che ci siano partiti fascisti che non abbiano preso questi provvedimenti, una volta saliti al potere.
Se invece parliamo di cazzate come patria e onore (in bocca a lui), quelle erano solo parole di un esaltato a cui non fregava nulla di quanto non esulasse dalla propria ambizione personale, che metteva di fronte all'interesse generale del Paese ("ho bisogno di alcune migliaia di morti per sedere al tavolo della pace", ed è quello che effettivamente fece: minchia, che patriottismo).

Originariamente inviata da LordDrachen

una citazione non significa nulla, faccine a parte, potrei quotare un sacco
di frasi di Mussolini che condivideresti se non mettessi la firma.
scommettiamo?

Vai, vai. Ti ho detto che poi mi diverto a smontartele
Il tuo problema è che guardi alle frasi, io invece guardo alle azioni.

Originariamente inviata da LordDrachen

dire che un fascista è amorale è un'idiozia.
uno poteva avere idee sbagliate ma essere una persona profondamente umana e coraggiosa, ferma nei suoi valori.

Sissì, specie quando consegnava le liste degli ebrei ai nazisti

Originariamente inviata da LordDrachen

come se una persona possa essere giudicata nella sua morale (privandogliela) solo perché ha una posizione politica sbagliata.
quindi tu non potresti essere amico di chi è berlusconiano o di destra?
boh...
questo voler disumanizzare chi la pensa diversamente da te non è una
forma di discriminazione? ma se te la fanno a te ti lamenti però! ^^
vedi essere nazi o fascista non è tanto una questione di appartenenza,
quanto una questione di intolleranza e tu ne stai dimostrando tanta.

Stai parlando come se li volessi mettere nei gulag e stai esagerando la portata delle mie parole, come ogni tanto tu accusi me di fare.
Un'amicizia si basa su un comune sentire, su una compatibilità di carattere.
Secondo te io potrei essere amico di uno che pensa che Mangano sia un eroe? che Mussolini sia un grande statista e non un criminale? che gli ebrei siano un popolo di approfittatori? E questo sarebbe discriminare? poi dice che sono io il provocatore...

Originariamente inviata da LordDrachen

non significa niente. giochetto di parole da due soldi.
i fascisti pensandola diversamente da te rientrano perfettamente nella categoria. o sei tu che decidi i limiti di pensiero del prossimo?
che poi è di una superbia colossale pensare invece che i "valori
dell'antifascismo" non abbiano la loro parte di strumentalizzazione
e opportunismo....

L'insieme di coloro che la pensano diversamente da me include i fascisti. Nella frase di prima io mi riferivo solo a questi ultimi. Alla prossima ti faccio un disegnino.
Anche i valori dell'antifascismo possono essere strumentalizzati. Il problema è che non si è ancora visto un uso "positivo" dei "valori" del fascismo. Chissà come mai...
Ma davvero tu pensi che essere fascista o antifascista siano due posizioni politiche come tante altre? Mah...

Originariamente inviata da LordDrachen

Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo
Voltaire è dnq un qualunquista. c'è da ridere per non piangere.

Io non difenderò mai il diritto di un nazista a dire che ebrei e neri vanno linciati. Tu pensi che Voltaire volesse dire questo?

Originariamente inviata da LordDrachen

è una tua opinione questa.
io preferisco analizzare le cose con il giusto spirito critico.
il fascismo è durato vent'anni e va analizzato nel profondo al di
la delle retorica da due soldi.
posso dire il mio punto di vista, che è negativo, ma non negherò mai
ad un fascista la parola.
non siamo mica al tifo calcistico e nemmeno son un fanatico e non devo
lavare i miei peccati contro l'antifascismo nel fiume Volga.

Anche se quel fascista incita alla discriminazione? Anche se quel fascista insulta gli ebrei, gli omosessuali e le minoranze in genere?

Originariamente inviata da LordDrachen

io credo che la deriva totalitaria fascista sia sbagliata, come la repressione della libertà, altresi vi sono concetti espressi di "terze vie" economiche decisamente più interessanti. altri, come la democrazia organica, meno, ma cmq stimolanti per l'approfondimento.
la stessa cosa vale per il comunismo o la democrazia liberale.
ripeto, io non mi metto la casacca, soprattutto di idee vecchie e sepolte.

Ma una volta che stiamo parlando di deriva totalitaria e di repressione della libertà il discorso dovrebbe essere chiuso, no? Giudizio negativo, senz'appello: chi se ne frega del resto?
O pensi che possano essere dei prezzi tutto sommato giusti da pagare in cambio di un "qualcos'altro"? Mah...(cit.)

Originariamente inviata da LordDrachen

senti Win, se la vogliamo spostare sul personale mio nonno è stato partigiano e l'altro ha fatto El Alamein. sulle vicende storiche posso misurarmi quando e come vuoi visto che è sempre stato un mio pallino.
il discorso è che in Austria e in Germania fare revisionismo sul nazismo è reato perché a differenza dell'Italia dove i conti sono stati lasciati in sospeso, la hanno adottato un sistema di tipo nazista (o stalinista) al contrario.
la storia E' sempre revisionista (il lavoro di storico è appunto revisione) e impedire la libertà d'espressione è un orrore dal mio punto di vista.
sono coerente: per me la libertà di parola viene prima di tutto, quindi a volte credo che il vero antifascista sono io, non quelli che ne decantano i valori di qui e di la....

Questo cosa c'entra con il mettere in dubbio l'Olocausto o peggio insinuare che gli ebrei ci guadagnino sopra (perché si è di simpatie filonaziste)?
Se fossi fascista o nazista sarei molto contento di leggerti, mi sa...

Originariamente inviata da LordDrachen

la legge, per fortuna, dice diversamente.
le posizioni politiche, e la libertà d'espressione, sono garantite.
quello che non si può fare è spingere le persone a delinquere (istigazione, appunto) cosa ben diversa da scrivere un libro revisionista (come Pansa, per es.) o avere idee antidemocratiche o sostenere in un blog (per es.) le idee fasciste.

Eh, dipende appunto se si ricade nell'istigazione. Cosa che per un fascista (ma anche per un leghista, per dire, e per farti contento anche un estremista da centro sociale) è molto più facile di quanto non si creda. Non parlavo di Pansa, comunque. Infatti io non lo ritengo fascista, sebbene non condivida parte di ciò che ha scritto ultimamente.

Originariamente inviata da LordDrachen

va perseguito solo se spinge la gente a farlo, se rimane nella propria libertà di pensiero no.
ed io sono d'accordo con questo metro.
studia la legge, Win :sentenza Pisanò.

Il confine è spesso molto labile...

Originariamente inviata da LordDrachen

non c'è niente da continuare sinceramente, hai un'idea estrema del contesto
e non c'è proprio comunicazione quando fai così.
è un atteggiamento fanaticissimo il tuo e troppo provocatorio.

Quello disposto a difendere anche i fanatici quando parlano (e magari istigano) non sono io.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

se la Costituzione è la base dei tuoi valori com'è che in Italia è proibito solamente il riformarsi del PNF come inteso all'epoca e non organizzazioni
di ispirazione fascista?

capiamoci: o sbaglia la Costituzione o sbagli tu nel discorso appena fatto.

Io so solo una cosa:

XII

È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

Vedi tu se si tratta di antifascismo o no.

[JUNE]

dal mio punto di vista però bisognerebbe scindere le persone dal loro credo politico... almeno, per poter dare un giudizio complessivo bisognerebbe guardare al comportamento in sè, alle azioni...
io posso essere amica di persone appartenenti a qualsiasi schieramento politico. poi magari posso discutere con loro le loro idee politiche... ma non significa che non si possa essere amici. poi se una persona nella sua vita si comporta malamente (magari nascondendosi dietro idee politiche) questo è un altro discorso. ma se una persona è onesta, leale, ha il senso del dovere e soprattutto è rispettosa... cosa importa che partito vota? può benissimo essere mia amica. secondo me bisognerebbe valutare gli altri in base a ciò che fanno nella loro vita, come si comportano... altrimenti si rischia di discriminare ingiustamente delle persone che potrebbero essere in gamba...

[Winston_Smith]

Tu potresti essere amica di un naziskin? O di un fascista che va a un concerto di rock "alternativo" in cui si cantano canzoni che inneggiano all'Olocausto o alla violenza in genere? Potresti essere amica di uno che vuole negare il diritto dei gay a farsi una famiglia, o che pensa che i maestri omosessuali non dovrebbero insegnare (o almeno non a suo figlio, specie se maschio)? Io no.
Io per fascista non intendo semplicemente "di destra" (anche se in Italia spesso le due cose vengono a sovrapporsi), intendo proprio uno che accetta l'ideologia fascista e giustifica (e casomai auspica) i vari "provvedimenti" presi dal fascismo. E ne esistono di persone così, eh (esperienza personale).
Tutte le posizioni politiche sono lecite, finché non sconfinano nella lesione dei diritti altrui: da lì in poi diventano crimini.

[stewie]

June grazie per aver moralmente risollevato un topic giunto ormai al "fondo del barile"

straquoto il tuo contributo... il fatto di avere idee diverse non dovrebbe mai, in alcun modo, precludere la nascita di eventuali rapporti sociali

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da stewie

June grazie per aver moralmente risollevato un topic giunto ormai al "fondo del barile"

Eh certo, questo si chiama "strumentalizzare"

Originariamente inviata da stewie

straquoto il tuo contributo... il fatto di avere idee diverse non dovrebbe mai, in alcun modo, precludere la nascita di eventuali rapporti sociali

Dipende da che tipo di idee, obviously
Che c'è, per caso ti riconosci in uno dei comportamenti che ho descritto nel post precedente? Altrimenti non vedo quale dovrebbe essere il problema, io non giudico male chi NON ha quelle idee...

[JUNE]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Tu potresti essere amica di un naziskin? O di un fascista che va a un concerto di rock "alternativo" in cui si cantano canzoni che inneggiano all'Olocausto o alla violenza in genere? Potresti essere amica di uno che vuole negare il diritto dei gay a farsi una famiglia, o che pensa che i maestri omosessuali non dovrebbero insegnare (o almeno non a suo figlio, specie se maschio)? Io no.
Io per fascista non intendo semplicemente "di destra" (anche se in Italia spesso le due cose vengono a sovrapporsi), intendo proprio uno che accetta l'ideologia fascista e giustifica (e casomai auspica) i vari "provvedimenti" presi dal fascismo. E ne esistono di persone così, eh (esperienza personale).
Tutte le posizioni politiche sono lecite, finché non sconfinano nella lesione dei diritti altrui: da lì in poi diventano crimini.

sì ma sono perfettamente d'accordo...perchè qui alla fine la persona si comporta "male" anche nella sua vita quotidiana... se sta discriminando qualcuno è ovvio che non si tratta di una persona rispettosa. il fatto è che non tutti sono nazi o pazzi frustrati come quelli che hai descritto tu... ci sono persone di destra...e anche di estrema destra..che nella vita si comportano benissimo. ci sono leghisti che potrei proprio definire come dicevo prima: onesti rispettosi leali e con senso del dovere. sembra impossibile che votino lega (che a mio parere è un partito grottesco )... ma lo fanno, eppure nella vita reale sono magari più in gamba di tanti altri che inneggiano a diritti e ideali sbandierati dalla sinistra. intendiamoci..io sono cresciuta in una famiglia di sinistra e certi ideali anche per me sono intoccabili... però voglio dire che fino a quando una persona non manca di rispetto agli altri bisognerebbe stare attenti a giudicarla malamente solo per l'appartenenza politica. poi se uno prende spunto dalla politica, e utilizza slogan per sfogare le sue frustrazioni... è normale che non potrebbe essere mio amico ^^ ma semplicemente perchè si rivela una persona irrispettosa... ci sono mille modi diversi per esserlo, che poi uno lo sia incanalando la sua rabbia in politica è un fattore secondario per come la vedo io...

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ah, vabbè. Se rimaniamo nell'ambito del sentire personale, ovvio che ognuno rimane della sua idea.

dal discorso seguente che fai, tu la vorresti imporre la tua idea, almeno ai
nazi e ai fasci. non è totalitarismo questo?

Per "smontare" intendevo dire che potrei far vedere come i cosiddetti "valori" del fascismo non fossero che strumentalizzazioni, nella migliore delle ipotesi.

quindi un fascista che crede nel patriottismo non ci crede ma è strumentalizzato?
ah ecco.
tu invece non sei strumentalizzato? sei Win l'indipendentissimo!

Ma bene, paragoniamo l'Islam al fascismo? Da un tradizionalista come te non me lo sarei mai aspettato

sono queste le cose che meriterebbero un vaffanculo in diretta Win.
perché hai capito benissimo il senso del discorso e giri la frittata con battutine ipocrite.

Per quanto riguarda il nazismo, esso era una dottrina criminale in sé e per sé, fin da quando l'imbianchino ne mise nero su bianco i princìpi.

il nazismo non è un valore, lo vuoi capire cazzo o no?
è una ideologia politica che si rifà anche ad altri valori, portati all'estremo.
patriottismo, onore, lealtà, spirito di sacrificio ad es.

Tanto è vero che non mi sembra ci siano stati regimi fascisti "buoni"

nessuna forma di governo è buona.

a meno che per te la soppressione degli altri partiti e della libertà di stampa (per citare le prime due cose che mi vengono in mente) non siano dei valori.

sono azioni politiche ed ovviamente sbagliate dal mio punto di vista.
cosa che cmq hanno fatto anche i regimi comunisti.

a cui non fregava nulla di quanto non esulasse dalla propria ambizione

semplicistico. ti piace pensarla così perché ti semplifica la vita?

("ho bisogno di alcune migliaia di morti per sedere al tavolo della pace"

quella è ambizione nazionalista, non personale.
partecipare ad una guerra per aspirazione geostrategiche lo fanno anche le democrazie, non lo sai?

Il tuo problema è che guardi alle frasi, io invece guardo alle azioni.

io non ho problemi Win, sei tu che parli di valori e poi te ne esci con ste frasi
materialiste. non noti un leggero controsenso?

Sissì, specie quando consegnava le liste degli ebrei ai nazisti

altra battuta del cazzo, vai vai, continua.

Un'amicizia si basa su un comune sentire, su una compatibilità di carattere.

l'amicizia si base su tante cose, ma di sicuro non è necessario essere dalla stessa parte politica.

che Mussolini sia un grande statista e non un criminale? che gli ebrei siano un popolo di approfittatori? E questo sarebbe discriminare? poi dice che sono io il provocatore...

si. ho amici che pensano queste cose, forse non così drasticamente.
e non ho nessun problema sai?

Nella frase di prima io mi riferivo solo a questi ultimi. Alla prossima ti faccio un disegnino.

guarda che potresti discriminare anche solo una persona e rimarresti nell'errore.

Il problema è che non si è ancora visto un uso "positivo" dei "valori" del fascismo. Chissà come mai...

ah no? quindi l'iniziativa di oggi di CasaPound è sbagliata a prescindere perché colorata di valori "fascisti". immagino se la stessa cosa fosse stata fatta dalla sx che esultanza avresti fatto.

Ma davvero tu pensi che essere fascista o antifascista siano due posizioni politiche come tante altre? Mah...

son posizioni legittime se c'è libertà d'espressione.

Tu pensi che Voltaire volesse dire questo?

assolutamente SI.

Anche se quel fascista incita alla discriminazione? Anche se quel fascista insulta gli ebrei, gli omosessuali e le minoranze in genere?

se non istiga nessuno, per quanto deprecabile, è legittimo.
non si può controllare per legge l'odio delle persone.
è disumano e tremendamente pericoloso, tra l'altro.

Questo cosa c'entra con il mettere in dubbio l'Olocausto o peggio insinuare che gli ebrei ci guadagnino sopra (perché si è di simpatie filonaziste)?

ma come cosa c'entra?
ma porca puttana ma lo storico avrà ben diritto di contestare cifre che non lo convincono e fonti e fatti che trova dubbie?
se poi lo fa per ideologie ci saranno altri storici a smentirlo.
secondo te è giusto incarcerarlo? i reati d'opinione sono una vaccata, lo capisci o no?

Eh, dipende appunto se si ricade nell'istigazione. Cosa che per un fascista (ma anche per un leghista, per dire, e per farti contento anche un estremista da centro sociale) è molto più facile di quanto non si creda.

supposizioni.
non eri tu quello dei fatti?
pensi che solo i fascisti aggrediscano fisicamente?
quelli dei centri sociali di sx no?

Quello disposto a difendere anche i fanatici quando parlano (e magari istigano) non sono io.

io li difendo tutti, tranne quelli che istigano.
do un peso diverso al concetto di libertà d'espressione.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JUNE

poi se uno prende spunto dalla politica, e utilizza slogan per sfogare le sue frustrazioni... è normale che non potrebbe essere mio amico ^^ ma semplicemente perchè si rivela una persona irrispettosa...

Ecco, allora la pensiamo allo stesso modo

Ribadisco però che chi vota o aderisce a certe posizioni politiche difficilmente può essere una persona tollerante e rispettosa...senza soffrire di sdoppiamento della personalità o almeno senza mettersi un doppio strato di prosciutto davanti agli occhi. Non so i tuoi conoscenti leghisti come facciano a giustificare certe prese di posizione del loro partito (che non sono sparate estemporanee di qualche singolo esponente, intendiamoci).

[JUNE]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ribadisco però che chi vota o aderisce a certe posizioni politiche difficilmente può essere una persona tollerante e rispettosa...senza soffrire di sdoppiamento della personalità

hahaha me lo chiedo anche io... a quanto pare la mente umana è complessa

[Winston_Smith]

LD, più tardi avrò un po' più di tempo e ti risponderò con calma.
Per adesso non mi sembra di aver ancora letto quali sono i "valori" del fascismo. Vedo per lo più risposte incazzose e incazzate, mancanza di argomenti forse?
E ti anticipo che di parole vuote e retoriche, buone per la marcetta del sabato fascista, non so che farmene. E sì, io non mi faccio strumentalizzare.

[stewie]

Winston tu sei un disonesto intellettuale

tu mischi POCHE idee "deprecabili universalmente" con MOLTE altre "deprecabili per la sinistra" al solo scopo di creare mostri su cui gettare fango su chi "non vota rosso"

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JUNE

ci sono persone di destra...e anche di estrema destra..che nella vita si comportano benissimo. ci sono leghisti che potrei proprio definire come dicevo prima: onesti rispettosi leali e con senso del dovere. sembra impossibile che votino lega (che a mio parere è un partito grottesco )... ma lo fanno, eppure nella vita reale sono magari più in gamba di tanti altri che inneggiano a diritti e ideali sbandierati dalla sinistra.

sia ringraziato Crom.