Forum Politica

[E. Scrooge]

A proposito di spesa pubblica a sostegno dell'occupazione, mi sono ricordato di un bellissimo articolo di un economista polacco - Michal Kalecki - in cui si tenta di spiegare quali sono "le ragioni della opposizione dei “leader dell’industria” al pieno impiego ottenuto con la spesa del Governo". L'articolo si intitola "aspetti politici del pieno impiego". Spero vi possa interessare, ad ogni modo mi sembra piuttosto pertinente rispetto al dibattito nato intorno al reddito di cittadinanza.

Calza a pennello:
"Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco."
[...]
E’ vero che i profitti sarebbero più elevati in un regime di pieno impiego di quanto sono in media in una condizione di laisser-faire; e anche l’incremento dei salari risultante da un più forte potere contrattuale dei lavoratori è più probabile che incrementi i prezzi anziché ridurre i profitti, e danneggi così solo gli interessi dei rentier. Ma la “disciplina nelle fabbriche” e la “stabilità politica” sono più apprezzate dei profitti, dagli uomini d’affari. Il loro istinto di classe gli dice che un durevole pieno impiego non è sano dal loro punto di vista e che la disoccupazione è una parte integrante di un normale sistema capitalista.

[TheProphet]

Originariamente inviata da E. Scrooge

A proposito di spesa pubblica a sostegno dell'occupazione, mi sono ricordato di un bellissimo articolo di un economista polacco, Michal Kalecki, in cui si tenta di spiegare quali sono "le ragioni della opposizione dei “leader dell’industria” al pieno impiego ottenuto con la spesa del Governo". L'articolo si intitola "aspetti politici del pieno impiego". Spero vi possa interessare, ad ogni modo mi sembra piuttosto pertinente rispetto al dibattito nato intorno al reddito di cittadinanza.

Calza a pennello:
"Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco."

Interessante

[tersite]

Originariamente inviata da Marco.Russo

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

.

begli esempi (non lo dico per te) :
ci aspetta forse un futuro venezuolano o la tessera annonaria per il pane, io non lo credo però il rischio c'è , questi signori Lega e M5S stanno giocando col fuoco, sarebbe pure divertente stare a guardare se fossimo svizzeri, ma purtroppo siamo italiani se andiamo giù andiamo giù tutti, forse solo i ricchi (che avranno spostato i loro averi all'estero ) si salveranno
ma voglio essere ottimista e penso che non lasceremo l'euro e l'Europa

[E. Scrooge]

"Un'opinione singolare se riferita a un Paese, come il nostro, dove la gestione diretta di attività economiche da parte dello Stato è stata la causa (dagli anni Sessanta agli anni Ottanta del secolo scorso) di una colossale degenerazione del sistema politico ed economico (con relativa esplosione del debito pubblico)."
https://www.ilsole24ore.com/art/comm...F&refresh_ce=1

E adesso chi glielo dice a Fabbrini che il debito pubblico italiano è esploso, dopo il 1981, a causa della separazione fra ministero del tesoro e banca d'Italia, e non per colpa della spesapubblicaimproduttiva?

[E. Scrooge]

"Tuttavia questo governo, ritenendo di essere stato eletto con un mandato specifico, quello di lenire il dolore delle tante persone, specie quelle meno abbienti, più colpite dall’austerità degli ultimi anni, pare più interessato a usare i fondi per politiche redistributive a vantaggio di queste classi sociali più esposte. Sarebbe un duplice errore: primo perché gli investimenti pubblici anch’essi aiutano queste persone, ma con il vantaggio ulteriore di occuparle con un lavoro dignitoso e di generare un moltiplicatore di opportunità che reddito di cittadinanza, pensioni e flat tax non saprebbero avviare;"
https://www.ilsole24ore.com/art/comm...?uuid=AEO9IZGG

In sostanza, meglio gli investimenti pubblici che i sussidi ai consumi. Vi ricorda qualcosa?

"Ci si potrebbe quindi aspettare che gli uomini d’affari e i loro esperti preferiscano un sostegno dei consumi di massa (per mezzo di assegni familiari, sussidi per calmierare i prezzi dei beni di prima necessità, etc.) agli investimenti pubblici; dal momento che sussidiando i consumi il Governo non si imbarcherebbe in nessun tipo di “impresa”. In pratica, tuttavia, questo non accade. Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco.
[Aspetti politici della piena occupazione.]

Ah, che perla poi, dopo il moltiplicatore keynesiano ora mi toccherà studiare pure il moltiplicatore di opportunità.

[tersite]

fonte ISTAT

Ai 3,07 milioni di disoccupati si aggiungono 2,99 milioni di persone che sognano un impiego, ma non si attivano per trovarlo.

qdi mettiamo un 3 mln di disoccupati veri e propri e moltiplichiamo per 3 offerte di lavoro ognuno fanno 9 NOVE milioni di posti di lavoro
nemmeno Berluska ai suoi tempi

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

"Un'opinione singolare se riferita a un Paese, come il nostro, dove la gestione diretta di attività economiche da parte dello Stato è stata la causa (dagli anni Sessanta agli anni Ottanta del secolo scorso) di una colossale degenerazione del sistema politico ed economico (con relativa esplosione del debito pubblico)."
https://www.ilsole24ore.com/art/comm...F&refresh_ce=1

E adesso chi glielo dice a Fabbrini che il debito pubblico italiano è esploso, dopo il 1981, a causa della separazione fra ministero del tesoro e banca d'Italia, e non per colpa della spesapubblicaimproduttiva?

Con l'aumento del prezzo del petrolio negli anni 70 la Lira è stata svalutata e si è avuto un forte aumento dell'inflazione, per ridurre l'inflazione a livelli folli di oltre il 20% si è fatta la separazione tra tesoro e banca, in questo modo si è avuto un brusco calo dell'inflazione ma un aumento del debito. Le politiche spendi e spandi degli anni successivi (baby pensioni ecc...) hanno continuato a peggiorare la situazione.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Con l'aumento del prezzo del petrolio negli anni 70 la Lira è stata svalutata e si è avuto un forte aumento dell'inflazione, per ridurre l'inflazione a livelli folli di oltre il 20% si è fatta la separazione tra tesoro e banca, in questo modo si è avuto un brusco calo dell'inflazione ma un aumento del debito. Le politiche spendi e spandi degli anni successivi (baby pensioni ecc...) hanno continuato a peggiorare la situazione.

L'inflazione scese non tanto per merito della separazione fra banca d'Italia e ministero del tesoro, ma banalmente perché il prezzo del greggio tornò a livelli accettabili:


https://it.images.search.yahoo.com/i...=piv-web<br />
...sarebbe bastato aspettare.

Effetto del divorzio fu invece l'esplosione del debito in seguito all'aumento vertiginoso del rendimento dei titoli di Stato (il mercato non è come la banca centrale, vuole essere remunerato a dovere).

Bagnai sostiene anche che il divorzio abbia provocato una diminuzione della crescita reale e un aumento della disoccupazione. Io però non ne sono proprio convinto al 100%. Ci sarebbe comunque da indagare.


[http://it.tinypic.com/view.php?pic=1zbrk2f&s=9]


[http://it.tinypic.com/view.php?pic=20a6su1&s=9]

Secondo il suo punto di vista l'innalzamento del tasso di interesse sui titoli di Stato, oltre ad aver provocato un aumento della spesa per interessi, ha causato anche un aumento dei tassi di raccolta delle banche; il quale a sua volta ha condizionato, facendolo aumentare, il tasso cui le banche erogano crediti e dal quale ovviamente dipendono sia i consumi che gli investimenti. In quest'ottica il divorzio avrebbe quindi contribuito alla compressione degli investimenti e dei consumi, provocando così un rallentamento della crescita.

[E. Scrooge]

Qui si tratta ampiamente della relazione tra aumento del rapporto debito/PIL e divorzio.

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

L'inflazione scese non tanto per merito della separazione fra banca d'Italia e ministero del tesoro, ma banalmente perché il prezzo del greggio tornò a livelli accettabili:


https://it.images.search.yahoo.com/i...=piv-web<br />
...sarebbe bastato aspettare.

Effetto del divorzio fu invece l'esplosione del debito in seguito all'aumento vertiginoso del rendimento dei titoli di Stato (il mercato non è come la banca centrale, vuole essere remunerato a dovere).

Bagnai sostiene anche che il divorzio abbia provocato una diminuzione della crescita reale e un aumento della disoccupazione. Io però non ne sono proprio convinto al 100%. Ci sarebbe comunque da indagare.


[http://it.tinypic.com/view.php?pic=1zbrk2f&s=9]


[http://it.tinypic.com/view.php?pic=20a6su1&s=9]

Secondo il suo punto di vista l'innalzamento del tasso di interesse sui titoli di Stato, oltre ad aver provocato un aumento della spesa per interessi, ha causato anche un aumento dei tassi di raccolta delle banche; il quale a sua volta ha condizionato, facendolo aumentare, il tasso cui le banche erogano crediti e dal quale ovviamente dipendono sia i consumi che gli investimenti. In quest'ottica il divorzio avrebbe quindi contribuito alla compressione degli investimenti e dei consumi, provocando così un rallentamento della crescita.

L'inflazione scese dal 1981/82 in modo brusco mentre il prezzo del petrolio si abbassò qualche anno dopo quindi non può essere quello il motivo principale.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Crepuscolo

il prezzo del petrolio si abbassò qualche anno dopo

Boh, a me non risulta

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Boh, a me non risulta

Fino al 1986 è sceso di molto poco, è rimasto quasi costante, nel 1986 si è abbassato un po' di più per poi risalire di nuovo.

[Crepuscolo]

https://www.google.it/amp/s/www.money.it/Prezzo-del-petrolio-storico-WTI%3fpage=amp Un po' è sceso ma non è più tornato ai livelli precedenti, l'inflazione invece dal 1981/82 è crollata.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Fino al 1986 è sceso di molto poco, è rimasto quasi costante, nel 1986 si è abbassato un po' di più per poi risalire di nuovo.

Sicuro?

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Sicuro?

Dal mio grafico il calo era meno marcato, i valori precisi non sono riuscito a trovarli.
Comunque ci sono due possibilità, o come dici tu che la fine della crisi petrolifera abbia fatto scendere l'inflazione o come ho scritto io che è dipeso dalla separazione banca tesoro, o forse entrambe le cose. La cosa che non mi spiego è che anche in Francia si è avuta qualche anno prima la separazione banca tesoro ma il loro debito non è schizzato così in alto.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Dal mio grafico il calo era meno marcato, i valori precisi non sono riuscito a trovarli.
Comunque ci sono due possibilità, o come dici tu che la fine della crisi petrolifera abbia fatto scendere l'inflazione o come ho scritto io che è dipeso dalla separazione banca tesoro, o forse entrambe le cose. La cosa che non mi spiego è che anche in Francia si è avuta qualche anno prima la separazione banca tesoro ma il loro debito non è schizzato così in alto.

Al calo dell'inflazione ha contribuito in parte anche il divorzio, grazie all'innalzamento dei tassi, ossia alla stretta sul credito; a sua volta questa deve aver contribuito in qualche misura all'aumento della disoccupazione e al rallentamento della crescita. L'esplosione dei tassi sul debito, con il conseguente aumento del rapporto debito/PIL, rendono comunque la manovra assolutamente sconveniente alla luce di un'analisi costi/benefici; a maggior ragione visto l'andamento del prezzo del greggio, che inevitabilmente avrebbe provocato un calo dell'inflazione.

Comunque il tuo grafico era diverso perché non teneva conto dell'inflazione:


http://it.tinypic.com/view.php?pic=i6ea04&s=9


http://it.tinypic.com/view.php?pic=23k2hax&s=9

[E. Scrooge]

Boh, non capisco perché il primissimo grafico sia diverso rispetto al primo degli ultimi due che ho postato.
Anch'io comunque avevo considerato il grafico coi valori nominali...

[Crepuscolo]

Non capisco l'aumento del debito italiano con la separazione banca oro, altri paesi dove banca e oro erano già separati non hanno avuto un aumento del debito così esagerato.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Non capisco l'aumento del debito italiano con la separazione banca oro, altri paesi dove banca e oro erano già separati non hanno avuto un aumento del debito così esagerato.

Boh, non ne ho idea.

[E. Scrooge]

Ahhhh. Il primissimo grafico non considera i valori medi come gli ultimi due, per quello sono diversi .