Forum Politica

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da canza

Per evadere il fisco su 300 mila euro, bisogna prima guadagnarli quei 300 mila euro. Non piovono certo dal cielo.

Non tutti li guadagnano onestamente, sia tra i privati che tra gli statali.

Originariamente inviata da canza

Mi sa che se proprio vuoi cercare le "formichine industriose" ne trovi di più tra gli evasori che tra gli statali.

Non ho elementi per dirlo e comunque non mi pare il caso di santificare una categoria e demonizzare l'altra.

[canza]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non tutti li guadagnano onestamente, sia tra i privati che tra gli statali.

Già, ma rimane il fatto che l'evasore non è uno che i soldi gli piovono dal cielo.

Originariamente inviata da Bourée

Eh.. però alla fine, i dipendenti statali (e i dipendenti in regola, in generale) sono gli unici su cui lo stato può contare in termini di contribuzione, ritenute e altro.

Scusa?
Le tasse dei dipendenti statali sono soltanto un artificio contabile, e posso spiegarlo semplicemente.

I soldi per gli stipendi degli statali lo stato da dove li prende? Dal gettito fiscale.
E le tasse degli statali dove le versa? Nel gettito fiscale.

Quindi in realtà le tasse degli statali sono soltanto una stessa cifra su carta preceduta in un primo momento da un segno "-" al gettito fiscale, e da un segno "+" il momento successivo.
Tralaltro, poichè i dipendenti statali vengono pagati al netto, le loro tasse in realtà non si muovono affatto dall'insieme del gettito fiscale.

E il gettito fiscale da cosa è costituito visto che i dipendenti pubblici non percepiscono il lordo e quindi non ci versano nulla?
Il gettito fiscale è costituito dalle tasse del settore privato.

[Nick]

Originariamente inviata da canza

Già, ma rimane il fatto che l'evasore non è uno che i soldi gli piovono dal cielo.

Mica è detto, sai quanti si sono arricchiti con il giro dell'Iva comunitaria?
Anche la mafia evade, eh beh però produce...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da canza

Già, ma rimane il fatto che l'evasore non è uno che i soldi gli piovono dal cielo.

Non necessariamente, e comunque guadagnarsi i soldi non è una scusa per evadere le tasse.

Originariamente inviata da canza

Scusa?
Le tasse dei dipendenti statali sono soltanto un artificio contabile, e posso
spiegarlo semplicemente.

Veramente gli artifici contabili, tipo falso in bilancio (depenalizzato da papi), prestanomi, società offshore, li fanno quelli che le tasse non le pagano. Gli statali dovrebbero percepire uno stipendio nominalmente più alto, la cui quota di tasse viene trattenuta all'origine.
Quindi le tasse le pagano eccome. Il tuo ragionameno è un'acrobazia verbale rivolta ancora una volta a giustificare l'evasione, paragonandola al regime fiscale degli statali.

[canza]

Originariamente inviata da Nick

Mica è detto, sai quanti si sono arricchiti con il giro dell'Iva comunitaria?

Quelle sono truffe. E' ben diverso rispetto al lavoro onesto su cui poi bisogna pagare le tasse.

Originariamente inviata da Nick

Anche la mafia evade, eh beh però produce...

Non cercare di infilare la mafia in una discussione sul fatto che alla gente onesta un manipolo di estorsori di stato toglie più di metà dei frutti del proprio lavoro.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Veramente gli artifici contabili, tipo falso in bilancio (depenalizzato da papi), prestanomi, società offshore, li fanno quelli che le tasse non le pagano.

Non cercare di ottenere ragione aggrappandoti alle truffe.
C'è una grossa differenza tra il lavorare onestamente ed essere sottoposti alla tassazione, e l'evitare la tassazione falsificando i bilanci.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Gli statali dovrebbero percepire uno stipendio nominalmente più alto, la cui quota di tasse viene trattenuta all'origine.
Quindi le tasse le pagano eccome. Il tuo ragionameno è un'acrobazia verbale rivolta ancora una volta a giustificare l'evasione, paragonandola al regime fiscale degli statali.

Ma quale acrobazia verbale. E' matematica.
Il privato deve immettere nel mercato ricchezza (prodotti, servizi, prestazioni) per un importo pari a 100 per poi dare 50 allo stato.
Il dipendente pubblico prende il netto e basta. Lavora per il netto e in base a quello valuta se la sua retribuzione è giusta o meno per i propri bisogni. E lo stato prende il netto del dipendente pubblico da tutti i "50" versati dal settore privato.

La tua definizione di "trattenuta all'origine" non sta in piedi. Trattenuta cosa?
Si tratta solo di caratteri su un foglio di carta.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da canza

Non cercare di ottenere ragione aggrappandoti alle truffe.
C'è una grossa differenza tra il lavorare onestamente ed essere sottoposti alla tassazione, e l'evitare la tassazione falsificando i bilanci.

Sei tu che parli a vanvera di artifici contabili, forse per far confusione tra la fiscalità degli statali e l'evasione.

Originariamente inviata da canza

Il dipendente pubblico prende il netto e basta. Lavora per il netto

No, la sua giusta retribuzione è quella lorda, e su quella gli vengono trattenute le tasse all'origine.
Invece i lavoratori autonomi disonesti hanno un margine più ampio per evadere, poiché le tasse le pagano a valle, e non a monte.

Originariamente inviata da canza

La tua definizione di "trattenuta all'origine" non sta in piedi. Trattenuta cosa?
Si tratta solo di caratteri su un foglio di carta.

Sti cazzi, sono soldi contanti che se gli statali non dovessero pagare le tasse si cuccherebbero puliti puliti in tasca (come molti furbacchioni fanno, a spese della collettività).

[Nick]

Originariamente inviata da canza

Quelle sono truffe. E' ben diverso rispetto al lavoro onesto su cui poi bisogna pagare le tasse.

Non è diverso proprio per nulla. Uno che ha un platfond dovrà lavorare mica la merce su cui evade gli cade dal cielo, dovrà produrla o comprarla.

Questo ti spiega anche perchè la tua idea di far detrarre tutto ciò che s'investe è pericolosa in un paese in cui è troppo facile far fallire un'azienda o chiudere una società.

In ultima analisi vorrei capire come faresti funzionare polizia e magistratura che si oppongano alle truffe senza le tasse. Privatizziamo pure quelle?

[canza]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sti cazzi, sono soldi contanti che se gli statali non dovessero pagare le tasse si cuccherebbero puliti puliti in tasca

Soldi contanti?
Mi viene il sospetto che tu sia un troll che insiste su questa faccenda solo per creare discussioni inutili.

Eppure il ragionamento è tanto semplice da capire:

L'imprenditore del settore privato che a un dipendente paga 2mila euro lordi deve incassare dal mercato tutti i 2mila euro per poter pagare le tasse e poi dare al dipendente il netto.

Lo stato che paga al dipendente pubblico 2 mila euro lordi non deve incassare in tasse 2 mila euro lordi. Gli basta incassare i soldi per dare al dipendente il netto.

L'imprenditore deve lavorare per incassare 2mila, lo stato aspetta semplicemente che l'imprenditore incassi 2mila, gli impone le tasse, e con quelle paga il netto del dipendente pubblico.

Ad esempio al dipendente pubblico che guadagna 1500 euro netti al mese, lo stato in busta paga può anche scrivere che guadagna 100mila euro lordi al mese e che paga 98500 euro di tasse al mese. Poco cambia, perchè non gli è trattenuto un bel niente e l'ammontare totale del gettito fiscale dello stato rimane invariato. Gli viene semplicemente trasferito il netto che lo stato preleva dal settore privato.

I soldi che lo stato da al dipendente pubblico non li preleva mica dalle tasche di un insegnante della scuola pubblica, dalle tasche di un impiegato statale.

Tutta la storia che i dipendenti pubblici hanno contratti al lordo è nata soltanto per far sembrare che anche il dipendente pubblico si privasse di qualcosa per contribuire alle spese dello stato.
Ma questo non è vero affatto.
Nel settore privato per pagare le tasse si devono effettivamente privare di qualcosa che hanno guadagnato, nel pubblico le tasse sono soltanto dei numeri su carta, qualcosa che non hanno mai percepito.

Originariamente inviata da Nick

In ultima analisi vorrei capire come faresti funzionare polizia e magistratura che si oppongano alle truffe senza le tasse. Privatizziamo pure quelle?

Mica ho detto che bisogna eliminare tutte le tasse.
Infatti su un gettito fiscale di circa 400 miliardi l'anno, tolti circa 120 che lo stato paga per saldare il debito, ne rimangono circa 282 e tra polizia (interno) e magistratura (giustizia) lo stato spende solo 18 miliardi.
Ovvero circa il 4,5 % di tutte le tasse incassate.



Questo cosa significa?
Che per ogni 100 euro che lo stato ti toglie dalle tasche, solo 4 euro e 50 centesimi vengono spesi tra polizia e magistratura, quelle istituzioni che tu porti come esempio per giustificare i prelievi immorali che lo stato impone.

Poi voglio fare una parentesi.
Il mio non è un attacco ai dipendenti pubblici. Ho anch'io dipendenti pubblici in famiglia.
Ma ciò non significa che devo negare l'evidenza del fatto che i dipendenti pubblici non pagano tasse sul reddito che ricevono dallo stato.

[canza]

Originariamente inviata da Bourée

Chissà perché, allora, in tempi di crisi, lo stato interviene sempre prima sui dipendenti pubblici (o sul lavoro dipendente in genere, va)

Quando parliamo di "crisi" bisogna stabilere a cosa ci si riferisce:
1- La crisi economica, ovvero il settore privato in sofferenza.
2- La crisi dello stato che ha difficoltà a pagare il debito e allo stesso tempo a sostenere le sue spese.

Nel primo caso, ovvero quando il settore privato è in crisi, lo stato ne risente perchè è dal settore privato che, tramite le tasse, ricava tutte le sue risorse. Quindi lo stato dovrebbe cercare di incentivarlo piuttosto che vessarlo ulteriormente.
Nel secondo caso invece quando lo stato sceglie di tagliare sui dipendenti pubblici sta semplicemente limitando le proprie spese. Perchè il dipendente pubblico, a differenza di quello privato, per lo stato è un costo e basta, perchè non apporta maggiori capitali dal mercato con il suo lavoro.

Poi non è vero che lo stato interviene sempre sui dipendenti pubblici.

Anzi, quando lo stato interviene sul settore privato non fa che innescare dei meccanismi che portano negli anni seguenti a minor gettito per lo stato stesso.
Infatti se tassi maggiormente il settore privato hai un gettito fiscale maggiore nell'immediato, ma conseguenze più gravi negli anni seguenti perchè hai tolto capitale dal mercato.
Capitale che poteva essere investito o semplicemente speso.
Non dimenticare infatti che un tizio che guadagna 100mila euro generalmente può spendere più di uno che ne guadagna 10mila. E spendendoli li immette nuovamente nel mercato dal quale lo stato li preleva sotto forma di tasse da quelli che li hanno ricevuti.

Se lo stato preleva oggi più tasse dal privato, domani ne riceverà di meno, e soprattutto corre il rischio che gli investimenti nella cosiddetta "economia reale" diminuiscano perchè la gente è disincentivata ad investire se le tasse da pagare sembrano sempre aumentare.
Se la cosiddetta "economia reale" va in sofferenza è proprio lo stato che ne paga le conseguenze più gravi perchè diminuisce il gettito fiscale.

Originariamente inviata da Bourée

(o sul lavoro dipendente in genere, va)

Quando lo stato interviene con maggiore tassazione sul lavoro dipendente nel settore privato lo fa perchè il datore di lavoro che ha sottoscritto un contratto di 2.000 euro lordi con un dipendente, sempre 2mila lordi ne spende ma deve semplicemente versarne di più allo stato come tasse e meno al dipendente come stipendio netto.
Quindi lo stato intervenendo in questo modo non va ad incidere sull'impresa.

[bunker]

haahhahahaha, la crisi privata separata da quella pubblica è la prima volta che la leggo e so anni che mi leggo i forum di politica e riviste varie

[canza]

Originariamente inviata da bunker

haahhahahaha, la crisi privata separata da quella pubblica è la prima volta che la leggo e so anni che mi leggo i forum di politica e riviste varie

Allora sono anni che leggi forum e riviste senza capire niente.
Anche perchè l'ho scritto chiaramente che le due cose sono collegate:

Nel primo caso, ovvero quando il settore privato è in crisi, lo stato ne risente
[...]
quando lo stato interviene sul settore privato non fa che innescare dei meccanismi che portano negli anni seguenti a minor gettito per lo stato stesso
[...]
Infatti se tassi maggiormente il settore privato hai un gettito fiscale maggiore nell'immediato, ma conseguenze più gravi negli anni seguenti
[...]
Se la cosiddetta "economia reale" va in sofferenza è proprio lo stato che ne paga le conseguenze più gravi perchè diminuisce il gettito fiscale.

L'ho scritto talmente tante volte...
E sono cose scontate per una persona con un minimo di onestà intellettuale.
Tu invece sei una persona superficiale, che discute per il gusto di contraddire, totalmente disinteressato alla compresione.

La distinzione, o meglio la precisazione, andava fatta perchè l'utente aveva scritto genericamente di "crisi", ma secondo quello che aveva scritto pareva che ad esempio una crisi del settore auto lo stato la risolve tagliando i dipendenti pubblici...

[bunker]

Originariamente inviata da canza

Allora sono anni che leggi forum e riviste senza capire niente.
Anche perchè l'ho scritto chiaramente che le due cose sono collegate:

Nel primo caso, ovvero quando il settore privato è in crisi, lo stato ne risente
[...]
quando lo stato interviene sul settore privato non fa che innescare dei meccanismi che portano negli anni seguenti a minor gettito per lo stato stesso
[...]
Infatti se tassi maggiormente il settore privato hai un gettito fiscale maggiore nell'immediato, ma conseguenze più gravi negli anni seguenti
[...]
Se la cosiddetta "economia reale" va in sofferenza è proprio lo stato che ne paga le conseguenze più gravi perchè diminuisce il gettito fiscale.

L'ho scritto talmente tante volte...
E sono cose scontate per una persona con un minimo di onestà intellettuale.
Tu invece sei una persona superficiale, che discute per il gusto di contraddire, totalmente disinteressato alla compresione.

La distinzione, o meglio la precisazione, andava fatta perchè l'utente aveva scritto genericamente di "crisi", ma secondo quello che aveva scritto pareva che ad esempio una crisi del settore auto lo stato la risolve tagliando i dipendenti pubblici...

grazie delle offese, ti saluto

non apporta maggiori capitali dal mercato con il suo lavoro

no scusa, anche questa mi sa che è la prima volta che la leggo...


guarda che ad andare controcorrente non si vince niente, fidati.... ma non so se puoi capirlo è che io vedo i tuoi errori in divenire, è troppo per te, scusa

[bunker]

seriamente il problema di fondo è che hai una generalizzazione e idealizzazione del dipendente pubblico fuori dalla comune ragione, tutto quello che dici ruota attorno a questo preconcetto...


mi dici dove ti informi che son curioso?

[Nick]

Per una volta che non ha detto una cosa assurda.
Solo che la questione è perchè lo Stato deve tagliare i costi, e la ragione è che la finanza privata specula sul debito pubblico.
Lo Stato può tagliare quanto gli pare, ma se non si attuano politiche di contenimento della speculazione non servirà a niente.

[canza]

Originariamente inviata da bunker

[il dipendente pubblico] non apporta maggiori capitali dal mercato con il suo lavoro

no scusa, anche questa mi sa che è la prima volta che la leggo...

Se nel settore privato assumi un operaio puoi aumentare la quantità di prodotti che realizzi e che vendi, ricavando di più dal mercato.
Il dipendente pubblico non produce qualcosa che viene immesso nel mercato e ceduto in cambio di denaro.

Era piuttosto semplice da capire, ma non mi meraviglio che non l'avessi mai letta visto il livello di quanto hai dimostrato di aver imparato da tutte le letture a cui ti sei dedicato in passato.

Originariamente inviata da bunker

grazie delle offese, ti saluto

Non sentiremo la mancanza...

[Nick]

Originariamente inviata da canza

Se nel settore privato assumi un operaio puoi aumentare la quantità di prodotti che realizzi e che vendi, ricavando di più dal mercato.
Il dipendente pubblico non produce qualcosa che viene immesso nel mercato e ceduto in cambio di denaro.

Il tuo errore di parallasse nasce dal fatto che per te l'unica cosa che ha valore è il mercato.
Si può discutere sulla scarsa efficienza dello Stato, della corruzione ecc, ma ci sono servizi essenziali che solo lo Stato può fornire e che sono necessari alle imprese per operare.

[canza]

Originariamente inviata da Nick

Solo che la questione è perchè lo Stato deve tagliare i costi, e la ragione è che la finanza privata specula sul debito pubblico.
Lo Stato può tagliare quanto gli pare, ma se non si attuano politiche di contenimento della speculazione non servirà a niente.

Ma ragazzi, non bevetevi la balla che stato e giornali di stato raccontano quando dicono che la colpa è della speculazione:
I titoli di stato vengono emessi dallo stato mica dagli speculatori.

E' lo stato che si è ridotto fino a questo punto bruciando, come affermato anche dalla corte dei conti, almeno 50 miliardi di euro l'anno.
E siccome questo spreco va avanti da 30 anni, e 30 x 50 fa 1500, ovvero quasi la cifra del debito pubblico, la colpa di tutta la situazione è da addebitare allo stato.

E' lo stato che ha deciso di spendere in 30 anni miliardi di euro per mandare in giro 70.000 auto blu.
E' lo stato che ha speso miliardi di euro su progetti preliminari di grandi opere che non si sono mai fatte.
E' lo stato che spende miliardi per garantire vitalizi e pensioni milionarie a migliaia di ex "protagonisti" della vita dello stato stesso...

Poi vorrei ricordare che questo stato che va raccontando la balla della speculazione, è lo stesso che pochi anni fa ha ceduto il 30% della Cassa depositi e prestiti, baluardo da un secolo dell'economia pubblica, alle fondazioni bancarie private, quei cattivoni di speculatori...

E' lo stesso stato che sempre tramite CDP controlla società lussemburghesi dalle attività non ben definite...

[canza]

Originariamente inviata da Nick

Quote canza:
Se nel settore privato assumi un operaio puoi aumentare la quantità di prodotti che realizzi e che vendi, ricavando di più dal mercato.
Il dipendente pubblico non produce qualcosa che viene immesso nel mercato e ceduto in cambio di denaro.

Il tuo errore di parallasse nasce dal fatto che per te l'unica cosa che ha valore è il mercato.
Si può discutere sulla scarsa efficienza dello Stato, della corruzione ecc, ma ci sono servizi essenziali che solo lo Stato può fornire e che sono necessari alle imprese per operare.

Aspetta, non cambiare argomento. Io non ho parlato di fiducia assoluta nel mercato o di sfiducia completa nello stato.

Ho dovuto parlare di mercato perchè era essenziale per la comprensione dell'argomento principale di cui si stava discutendo: le tasse sul reddito dei dipendenti pubblici non rappresentano un costo per lo stato, ovvero i dipendenti pubblici con i loro redditi non contribuiscono al gettito fiscale.

[Nick]

Originariamente inviata da canza

Aspetta, non cambiare argomento. Io non ho parlato di fiducia assoluta nel mercato o di sfiducia completa nello stato.

Ho dovuto parlare di mercato perchè era essenziale per la comprensione dell'argomento principale di cui si stava discutendo: le tasse sul reddito dei dipendenti pubblici non rappresentano un costo per lo stato, ovvero i dipendenti pubblici con i loro redditi non contribuiscono al gettito fiscale.

Non cambio argomento, se ammetti che lo Stato è necessario per determinati servizi che permettono alle aziende di operare, devi ammettere che parte della ricchezza prodotta dalle aziende è frutto di quei servizi quindi dello Stato quindi dei suoi dipendenti.

[bunker]

Originariamente inviata da canza

Se nel settore privato assumi un operaio puoi aumentare la quantità di prodotti che realizzi e che vendi, ricavando di più dal mercato.
Il dipendente pubblico non produce qualcosa che viene immesso nel mercato e ceduto in cambio di denaro.

nick, me lo dici tu se ha senso sta cosa?