Forum Politica

[Inosservato]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Per la precisione, credo che sia stato lui ad inserire male quella frase in un dato contesto. A meno che non se ne voglia uscire anche lui come papi: "mi hanno frainteso, la stampa comunista ha travisato le mie parole", ecc.

secondo me è una cosa molto snob quella che ha detto....
lui sa benissimo che in Italia è una battuta che viene facilmente equivocata, è vero qui la cultura del posto fisso è portata all'esasperazione, ma ci sono dei motivi precisi per cui è così, non è che gli italiani sono sempre degli imbecilli e gli altri dei geni....qui sono decenni che se perdi il lavoro vivi di stenti per anni non mesi o settimane come in america, dove il mercato del lavoro è più flessibile...

che poi come ho scritto nell'altro topic, negli USA ad esempio adesso la voglio vedere tutta sta smania di cambiare lavoro, a meno che uno non sia un professore di uni oppure non possegga competenze elevatissime....facile fare i fenomeni quando le cose vanno bene.....negli ultimi due anni la favola dell'impiegato che si licenzia il venerdì e il lunedì comincia un nuovo lavoro è un pò meno vera in America...

in sostanza queste battute ci stanno dopo che hai riformato il mercato del lavoro e che hai dato delle possibilità di scelta, non prima.....prima fanno solo incacchiare la gente...

[Nick]

Originariamente inviata da Inosservato

che poi come ho scritto nell'altro topic, negli USA ad esempio adesso la voglio vedere tutta sta smania di cambiare lavoro, a meno che uno non sia un professore di uni oppure non possegga competenze elevatissime....facile fare i fenomeni quando le cose vanno bene.....negli ultimi due anni la favola dell'impiegato che si licenzia il venerdì e il lunedì comincia un nuovo lavoro è un pò meno vera in America...

ma non è vera in assoluto, oggi è peggio ma la gente che vive dentro le roulotte c'è sempre stata in America.
Così come in Inghilterra ormai è pieno di meninos de rua come neanche in Brasile (ecco perchè storco il naso, a dir poco, a sentir parlare di salario di cittadinanza) se questi sono i modelli da prendere ad esempio siamo belli e fottuti.

[JohnReds]

Non è vero che la riforma dell'articolo 18 mira a dare agli imprenditori diritto "di vita o di morte" sui lavoratori.
La riforma prospettata prevede la sostituzione di un impedimenti giuridico con un impedimento economico. Verrebbe istituito un sistema di incentivi economici per cui più il lavoratore sta nell'azienda più è costoso licenziarlo. Non è come il precariato dove per vent'anni tengono le mani alla gola con contratti annuali. E non è plausibile che cambino ogni anno tutti gli impiegati, avere personale "formato" conviene all'azienda, il problema è il precariato legge biagi-style che consentiva di tenere il cappio al collo anche dopo vent'anni.

Io l'ho semplificata, ma le proposte che sono state fatte sono molto più sofisticate di un semplice "si può licenziare più facilmente".
La cosa migliore sarebbe entrare nel merito e osservare i dettagli di tali proposte, fare muro contro muro ha solo l'effetto di estremizzare il dibattito, facendo vincere i neoliberisti più estremi: poiché il contratto a tempo indeterminato vecchio stile non è più sostenibile, e poiché l'unica parte interessata ad "addolcire" le riforme si rifiuta anche solo di ragionarne, è ovvio che sono le proposte peggiori a prevalere.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

La riforma prospettata prevede la sostituzione di un impedimenti giuridico con un impedimento economico.

Questo è l'aspetto peggiore in assoluto e non ne ho parlato proprio perchè mi sembra evidente.
Il problema non è essere licenziati a 20 anni ma essere licenziati a 50 con quattro soldi di buona uscita.

Se "il posto fisso" non è sostenibile economicamente vuol dire che il sistema ha fallito, perchè l'alternativa non è sostenibile socialmente.

E sinceramente sono stanco di essere tacciato di estremismo quando la situazione è già di per sè estrema.
Monti è un estremista. Monti e la classe dirigente a livello planetario sono tanti Hitler dentro al bunker che muovono carri armati immaginari.

E poi è un controsenso dire che l'imprenditore non ha potere di vita e di morte sul contratto se si rimuove quel vincolo giuridico, oltre alla questione della dignità del lavoro che a quanto pare non vi passa neanche per la testa.

[muttley]

La libertà è un valore sopravvalutato (sto diventando ideologicamente sempre più intransigente )

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Questo è l'aspetto peggiore in assoluto e non ne ho parlato proprio perchè mi sembra evidente.
Il problema non è essere licenziati a 20 anni ma essere licenziati a 50 con quattro soldi di buona uscita.

No ecco è qui il punto della discussione: perché 4 soldi di buonuscita a 50 anni? Una riforma fatta bene dovrebbe fare si che una persona di 50 anni con figli e mutuo non ha quattro soldi di buonuscita ma un botto di soldi, in modo da evitare appunto il licenziamento facile.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

No ecco è qui il punto della discussione: perché 4 soldi di buonuscita a 50 anni? Una riforma fatta bene dovrebbe fare si che una persona di 50 anni con figli e mutuo non ha quattro soldi di buonuscita ma un botto di soldi, in modo da evitare appunto il licenziamento facile.

Perchè è una questione di matematica.
Se questa riforma viene fatta è per ridurre il costo del lavoro, se deve essere ridotto il costo del lavoro vuol dire che non equivarrà a quanto prenderebbe lavorando fino al termine della sua vita lavorativa.

L'idea ridicola è quella che i soldi dovrebbero essere sufficienti a mantenere un livello di vita dignitoso per lui e la sua famiglia fino ad un ipotetico rientro nel mondo del lavoro che tutti sappiamo essere una barzelletta.
Non andrà così.
Un fantomatico rientro di un lavoratore che non conviene più ad un imprenditore per opera di imprenditori evidentemente più scemi che lo assumono...
senza contare che la legittima aspettativa di progettare la propria vita viene indebitamente disattesa.

Insomma fra danni morali e materiali, se una cosa del genere andasse fatta secondo diritto sarebbe meno conveniente per l'imprenditore che tenere l'art.18 è quindi ovvio che non sarà così perchè deve essere qualcosa che conviene all'imprenditore.

I sacrifici si possono fare, si devono fare. In una società diversa non sarebbero comunque evitabili ma il punto è per cosa fare dei sacrifici. Se è per continuare sulla stessa strada che ci ha portato fino a qui non ha senso.

I posti di lavoro, fissi e non, non sono più sostenibili per scelte macroeconomiche sbagliate, per la mancanza di un piano industriale, per l'incompetenza e l'avidità della classe dirigente non certo perchè il costo del lavoro è troppo alto. Come si fa a credere ancora a questa favola?
Sono vent'anni che ce la raccontano, vent'anni.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Insomma fra danni morali e materiali, se una cosa del genere andasse fatta secondo diritto sarebbe meno conveniente per l'imprenditore che tenere l'art.18 è quindi ovvio che non sarà così perchè deve essere qualcosa che conviene all'imprenditore.

Perché mai non dovrebbe essere così?
Io sono d'accordo con tale legge se l'intento non è di ridurre il costo del lavoro, bensì di aumentare le garanzie per i lavoratori. Perché il costo del lavoro è già stato ridotto all'osso: con la legge biagi del 2002. L'italia ha un mercato straflessibile, infatti grazie a questa flessibilità nel 2007 (prima dell'avvento della crisi) avevamo un tasso di disoccupazione piuttosto basso, al nord poi era quasi nullo. La flessibilità aumenta l'occupazione, perché se sai che puoi licenziare facile ti farai meno problemi ad assumere, il problema è quando, come succede sempre in italia, si è abusato in modo furbesco, invece di utilizzare un contratto precario per i primissimi anni e poi passare all'indeterminato, si andava avanti per decenni con rinnovi semestrali.
Quindi abbiamo due scelte: tornare al regime precedente, con l'articolo 18 puro e semplice, oppure salvare qualcosa dei benefici della flessibilità.

Tra l'altro l'articolo 18 non proteggeva poi molto: perché il 90% delle aziende italiane è fatta da microimprese sotto i 15 dipendenti, dove l'articolo 18 non viene applicato. Quindi le nuove norme sarebbero paradossalmente più a garanzia dei lavoratori che prima stavano sotto l'articolo 18.

Quelle norme furono fatte in un periodo in cui le grandi aziende o erano pubbliche (e regolarmente in perdita, producendo il debito pubblico che oggi ci fa tanto sudare) o erano largamente sussidiate dallo stato. Insomma non c'entrano nulla le scelte macroeconomiche sbagliate con la non sostenibilità dell'attuale mercato del lavoro. Il modello basato sull'articolo 18 non è sostenibile perché è stato pensato in un periodo in cui la nostra economia somigliava per certi versi a quella dell'unione sovietica, si poteva pagare il posto fisso a vita grazie allo stato, e si andava in pensione presto. Il conto delle baby pensioni e le spese folli che consentivano quella tanto mitizzata stabilità adesso, però, viene fatto pagare alle nostre generazioni.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Perché mai non dovrebbe essere così?
Io sono d'accordo con tale legge se l'intento non è di ridurre il costo del lavoro, bensì di aumentare le garanzie per i lavoratori.

Perchè non c'è Cipputi al governo. Cmq i sogni son desideri di felicità.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Perchè non c'è Cipputi al governo. Cmq i sogni son desideri di felicità.

I miei sono sogni e i tuoi no?
Mica ho detto che sono d'accordo con Monti, anzi penso che stia per arrivare un'inculata epica per colpa anche della sinistra che preferirà il muro contro muro rifiutandosi di dare il briciolo di legittimazione che può dare a Monti scambiandolo con una trattamento favorevole ai lavoratori. Ma siccome è in minoranza, il muro contro muro servirà a poco e come al solito vincerà l'opzione più a destra. Alè.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

I miei sono sogni e i tuoi no?

Giòn mi sembri la Zanicchi quando diceva "lasciatelo lavorare".
Sono prevenuto? ok sono prevenuto, certo che lo sono.

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

non certo perchè il costo del lavoro è troppo alto. Come si fa a credere ancora a questa favola?
Sono vent'anni che ce la raccontano, vent'anni.

il costo del lavoro in italiq, è la scusa con cui si è giustificato il lavoro nero e la precarizzazione selvaggia.

sono ben altri i motivi per cui non si investe in italia, non l'inesistente problema del costo del lavoro, sicuramente più basso di altri paesi europei messi meglio di noi. e dato che monti non è uno scemo, lo sa, aivoglia se lo sa, e questo mi preoccupa, perchè vuol dire che c'è un preciso piano dietro le ca..ate che và raccontando questo governo di "salvatori della patria".

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Giòn mi sembri la Zanicchi quando diceva "lasciatelo lavorare".
Sono prevenuto? ok sono prevenuto, certo che lo sono.

Ma guarda che io non dico che dobbiamo lasciar lavorare Monti, anzi penso l'esatto contrario. Non è questione di essere prevenuti o meno, ma di ragionare sui fatti.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Ma guarda che io non dico che dobbiamo lasciar lavorare Monti, anzi penso l'esatto contrario. Non è questione di essere prevenuti o meno, ma di ragionare sui fatti.

I fatti?

Mica ho detto che sono d'accordo con Monti, anzi penso che stia per arrivare un'inculata epica per colpa anche della sinistra che preferirà il muro contro muro rifiutandosi di dare il briciolo di legittimazione che può dare a Monti scambiandolo con una trattamento favorevole ai lavoratori. Ma siccome è in minoranza, il muro contro muro servirà a poco e come al solito vincerà l'opzione più a destra. Alè.

La sinistra non è al governo, non è in parlamento, non è nei sindacati e quando c'è è estromessa dalle fabbriche. Non c'è nessun potere di contrattare con questo governo. Non ha alcun senso fare tatticismi.
Stiamo già perdendo 10 a 0 e tu vorresti fare il catenaccio.

[TomRogerRobert]

Io penso che a monte di tutto c'è il fatto che in una economia di mercato globalizzata, per definizione quindi concorrenziale, sia inevitabile il lento declino dell'europa...

Credo che tra cinquant'anni L'europa sarà molto più povera di oggi... tutto finisce , ogni ciclo storico, e penso che il futuro sarà dei cinesi

[Winston_Smith]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...o-mese/192043/

[JohnReds]

Winston, il tuo articolo mi da l'occasione di fare un commento riguardo a Giuseppe Cruciani e al suo programma La Zanzara.
Cruciani è veramente odioso. Molto più subdolo di un Ferrara o di un Feltri, ma nei fatti è un servo del potere presuntuoso e arrogante che fa il finto "giornalista indipendente". E' molto furbo e sa mascherare la sua piaggeria. Fa il paio con Filippo Facci, anche se Cruciani è molto molto più antipatico.
Merita un posto nell'antipantheon!

[eVito Corleone]

Originariamente inviata da Winston_Smith

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...o-mese/192043/

Devo molto a quell'uomo.

Probabilmente le più grasse risate che mi sono fatto nel 2011 le devo proprio a lui.

[bunker]

ma davvero c'è chi segue quella trasmissione???? io quando ne sento parlare sento solo stronzaggini mastodontiche

[Nick]

Berlusconi:"Chi vuole fare del male fa il pm, il delinquente o il giornalista";
Brunetta: "poliziotti panzoni", "statali fannulloni";
Gelmini: "Dirigenti scolastici spreconi".
Ancora nulla su manicure, bidelli, domatori di leoni, e gondolieri.

Questa era del 2009 credo. Figuriamoci chi prende 500 euro.
Parliamoci chiaro, quando hai un successo immeritato nella vita non puoi che diprezzare chi se l'è sudato e odiare chi si fa il culo per sopravvivere. Ti ricordano che sei una merda.

Il mistero vero è perchè c'è così poco odio verso chi ci odia. Forse tutti questi sfogatoi su internet fanno male.