Forum Politica

[varykino]

Originariamente inviata da muttley

Non esistono più regimi socialisti nei paesi emergenti e anche negli anni della guerra fredda i paesi a regime socialista non appartenenti al Patto di Varsavia erano pochissimi.
Il numero l'ho preso dal world economic forum del 2001, potrebbe essere anche scorretto e/o falsato, mettiamo che i morti reali fossero 10 milioni l'anno...sono comunque moltissimi.
Il capitalismo è sinonimo di abbondanza solo per alcuni paesi, per molti altri è sinonimo di miseria in quanto c'é un'ineguale ridistribuzione delle ricchezze. Noi non ce ne siamo mai accorti perché siamo sempre stati alla parte "giusta", quella più ricca. Ora che nuovi attori sono entrati in scena nella competizione economica globale (Cina, India), il nostro benessere sta entrando in crisi. Se un domani i paesi oggi poveri diventassero ricchi, saremmo noi a conoscere la miseria e la non abbondanza.

anvedi il prof sa pure parlare bene XD gg

[muttley]

Originariamente inviata da Maffo

Ma la domanda è, siamo sicuri che questi morti siano conseguenza (diretta o indiretta) del capitalismo?

O, in altri termini, se nei paesi emergenti che registrano questo numero di morti (immagino a causa della malnutrizione, malattie, mancanza di acqua potabile ecc) vi fosse un regime comunista, avremmo evitato queste decine di milioni di morti all' anno o le condizioni di vita sarebbero potute essere ancora peggiori di quelle attuali?

Non saprei, diciamo che la povertà è frutto del mancato sviluppo economico, ma anche di una mancata ridistribuzione delle risorse. Anche nei paesi socialisti c'erano disuguaglianze perché la burocrazia corrotta si teneva tutto per sé. Nel capitalismo le disuguaglianze però fanno parte della natura stessa del sistema.

[Teach83]

In Italia i gruppi antagonisti non di destra che creano più grattacapi ai vari governi, alla fine sono i movimenti anarchici o anarco-green.
I comunisti a parte le manifestazioni pro palestina, direi molto meno.

Qua a Bologna gli anarchici rompono spesso le palle alla giunta, tant'è che sono riusciti a non far abbattere gli alberi per il rifacimento di una scuola.

[timewave]

Originariamente inviata da Maffo

Ma la domanda è, siamo sicuri che questi morti siano conseguenza (diretta o indiretta) del capitalismo?

O, in altri termini, se nei paesi emergenti che registrano questo numero di morti (immagino a causa della malnutrizione, malattie, mancanza di acqua potabile ecc) vi fosse un regime comunista, avremmo evitato queste decine di milioni di morti all' anno o le condizioni di vita sarebbero potute essere ancora peggiori di quelle attuali?

Imputare a un sistema politico dei morti è un esercizio abbastanza sterile. Tu citi una direttiva del parlamento europeo a firma dei peggio fasci che abbiamo mandato democraticamente all'Europarlamento (fra cui spicca Ceccardi, la crème de la crème della classe dirigente salviniana), i quali citano il libro nero del comunismo che è stato debunkato come in mucchio di spazzatura da qualunque storico non ideologizzato.

L'unico sistema politico e ideologia che aveva già nelle sue premesse lo sterminio di massa è il nazismo, mi spiace. Il socialismo reale ha fallito su tutta la linea ma non è paragonabile.

[Maffo]

Originariamente inviata da timewave

L'unico sistema politico e ideologia che aveva già nelle sue premesse lo sterminio di massa è il nazismo, mi spiace. Il socialismo reale ha fallito su tutta la linea ma non è paragonabile.

Gulag furono soppressi ufficialmente nel 1960. Soltanto fra il 1934 e il 1953 il totale documentabile di vittime del sistema di lavoro correttivo è di 1.054.000 individui, fra prigionieri politici e comuni. Vi si aggiungano circa 800.000 esecuzioni di «controrivoluzionari» eseguite fuori dal sistema dei campi. Ma secondo le denunce di Solgenicyn e di altri dissidenti sovietici, l’«Arcipelago Gulag», ovvero l’intero sistema sovietico, provocò in totale 60 milioni morti, compresi quelli uccisi dalle numerose carestie.

L' unica differenza tra nazismo e comunismo staliniano è che il primo faceva guerra di razza, il secondo guerra di classe

[muttley]

Esiste una specie di Mein Kampf scritto da qualche filosofo marxista che teorizza lo sterminio di massa degli oppositori politici, dei dissidenti, dei padroni?

[timewave]

Originariamente inviata da Maffo

Gulag furono soppressi ufficialmente nel 1960. Soltanto fra il 1934 e il 1953 il totale documentabile di vittime del sistema di lavoro correttivo è di 1.054.000 individui, fra prigionieri politici e comuni. Vi si aggiungano circa 800.000 esecuzioni di «controrivoluzionari» eseguite fuori dal sistema dei campi. Ma secondo le denunce di Solgenicyn e di altri dissidenti sovietici, l’«Arcipelago Gulag», ovvero l’intero sistema sovietico, provocò in totale 60 milioni morti, compresi quelli uccisi dalle numerose carestie.

L' unica differenza tra nazismo e comunismo staliniano è che il primo faceva guerra di razza, il secondo guerra di classe

È un po' ingenuo pensare che le purghe di Stalin avessero una base ideologica come la lotta di classe quando in sostanza furono il modo con cui Stalin consolidò il suo potere politico. Anche perché le purghe riguardarono tantissimi vecchi bolscevichi.

Nel conteggio delle vittime dei gulag fra il 34 e il 53 ci sono anche i poveri nazisti?

[Maffo]

Non capisco perché vi ostinate a difendere un' ideologia che ha fatto milioni di morti

[Maffo]

Originariamente inviata da muttley

Ndiciamo che la povertà è frutto del mancato sviluppo economico, ma anche di una mancata ridistribuzione delle risorse. Anche nei paesi socialisti c'erano disuguaglianze perché la burocrazia corrotta si teneva tutto per sé. Nel capitalismo le disuguaglianze però fanno parte della natura stessa del sistema.

Su questo sono d'accordo

[Hor]

Originariamente inviata da timewave

È un po' ingenuo pensare che le purghe di Stalin avessero una base ideologica come la lotta di classe quando in sostanza furono il modo con cui Stalin consolidò il suo potere politico.

Le purghe del '37-'38 no, ma la precedente collettivizzazione forzata dell'agricoltura, che portò poi alla carestia, fu presentata proprio come lotta di classe: l'obiettivo dichiarato da Stalin era "liquidare i kulaki come classe".

[captainmarvel]

Solzenitstyn ha spiegato come il comunismo non può essere implementato senza ricorrere alla violenza. Detto questo per me comunismo e capitalismo corporativo sono molto simili e vanno evitati. Il compromesso migliore è l' economia keynesiana, cioè un' economia di libero mercato ma con lo stato che interviene soprattutto nei momenti di crisi per stimolare la domanda aggregata. Questo era il modello economico che aveva reso grande l' Italia portandola a essere la quarta economia industriale nel 91 prima che le politiche liberiste, l' UE e l' euro rovinassero tutto. Lo dico per gli zoomerini di 16-18 anni che parlano dell' italietta della liretta senza rendersi conto che a quei tempi un operaio con una famiglia di 5 persone riusciva a pagarsi il mutuo per la casa, adesso un ingegnere con una famiglia di 3 persone fa fatica.
Su come il debito pubblico sia aumentato causa divorzio tra tesoro e banca d'Italia ne ho già parlato, quindi non fatemi ripetere e riflettete sul fatto che ho ragione io.

[CongaBlicoti_96]

L'idea di Olaf Palme è una via che non è mai stata presa in considerazione poiché era una dimostrazione ( con le dovute variazioni) di quello che poteva essere un sistema socialista prendendo in maniera eclettica magari, i punti cardine del comunismo e del riformismo.

[Teal]

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96

L'idea di Olaf Palme è una via che non è mai stata presa in considerazione poiché era una dimostrazione ( con le dovute variazioni) di quello che poteva essere un sistema socialista prendendo in maniera eclettica magari, i punti cardine del comunismo e del riformismo.

Penso che la socialdemocrazia di stampo nordico del secondo novecento, pur non perfetta e da inquadrare nel contesto storico e sociale in cui si é affermata, sia uno dei punti più avanzati, se non il più avanzato, dell’organizzazione della societá umana finora raggiunti.

[CongaBlicoti_96]

Originariamente inviata da Teal

Penso che la socialdemocrazia di stampo nordico del secondo novecento, pur non perfetta e da inquadrare nel contesto storico e sociale in cui si é affermata, sia uno dei punti più avanzati, se non il più avanzato, dell’organizzazione della societá umana finora raggiunti.

Sicuramente uno dei più progressisti. Però purtroppo, in particolare per la Svezia è sempre stata un pregio e arma a doppio taglio. E ancora ora infatti vi sono strascichi di un sentimento di una possibilità d'architettura politica che si riteneva idonea o per lo meno promettente, rubata/negata.

[Teal]

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96

Sicuramente uno dei più progressisti. Però purtroppo, in particolare per la Svezia è sempre stata un pregio e arma a doppio taglio. E ancora ora infatti vi sono strascichi di un sentimento di una possibilità d'architettura politica che si riteneva idonea o per lo meno promettente, rubata/negata.

Si ma infatti il suo successo era strettamente legato al contesto della guerra fredda, alla ricostruzione post-bellica (in senso ampio perché di fatto la Svezia non venne toccata da combattimenti nella seconda guerra, ma altri paesi nordici si) e a certe caratteristiche demografiche. Ora però le cose sono cambiate, anche lá ci sono partiti populisti anti-sistema, e il problema dell’immigrazione é molto sentito, ma le cose reggono complessivamente meglio.
Olof Palme aveva una visione straordinaria, anche di quello che sarebbe successo nel mondo. Interessante notare che negli anni ‘80 in Svezia il primo ministro se ne andasse in giro la sera senza scorta o guardie di sicurezza, segno di una fiducia notevole nel sistema e nella società. Certo forse un po’ eccessiva visto com’é finita.

[Crepuscolo]

A proposito di comunismo, oggi ho scoperto che Trotskii è stato assassinato da un lontano parente di Christian De Sica.

[Teal]

Originariamente inviata da Crepuscolo

A proposito di comunismo, oggi ho scoperto che Trotskii è stato assassinato da un lontano parente di Christian De Sica.

Neanche tanto lontano, era lo zio, il fratello della madre

https://it.wikipedia.org/wiki/Ramón_Mercader

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da Teal

Neanche tanto lontano, era lo zio, il fratello della madre

https://it.wikipedia.org/wiki/Ramón_Mercader

Qua dice che era il cugino della madre ma lui in un'intervista ha detto che era un lontano parente.

[Teal]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Qua dice che era il cugino della madre ma lui in un'intervista ha detto che era un lontano parente.

Si é vero avevo letto male. Comunque interessante questa coincidenza cosmica che lega la grande rivoluzione proletaria comunista a Natale sul Nilo.

[varykino]

Originariamente inviata da 3stm

Ma il pidiota di turno che pensa che lo stipendio di fassino sia il minimo sindacale cosa ha da dire riguardo alla chiusura del parlamento ad agosto?

pensa che per dimostrare che ha uno stipendio basso ha dovuto pure rubare dei profumi in aereoporto