Forum Economia

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Antares93

Io sarei poco aggiornato? basta leggere i giornali.

Comunque, qui allego direttamente ciò che dice il quadro UE per le politiche fiscali, si trova facilmente sul sito del Parlamento europeo.

[...]

Il regolamento modificato contiene altresì disposizioni che precisano quando un disavanzo che superi il valore di riferimento è considerato eccezionale (in seguito ad un evento inconsueto o ad una grave recessione economica) o temporaneo (se le previsioni indicano che il disavanzo rientrerà al di sotto del valore di riferimento al termine dell'evento inconsueto o della recessione).

[...]

È lo stesso regolamento europeo a smentirti.

Sicuro? Prova a leggere meglio ciò che posti.

Però sì, continuiamo pure con la retorica secondo la quale l'Europa permette tutto a tutti tranne che all'Italia che è ingiustamente perseguitata. Un po' di autocritica sul perché non è mai contemplata.

Originariamente inviata da E. Scrooge

In grande http://it.tinypic.com/view.php?pic=2...9#.XPWFj40ayc0

Per quanto riguarda la dinamica della produttività, fino all'ingresso dell'Italia nello SME credibile, essa ha viaggiato allo stesso ritmo di quella tedesca.

C'è stata una ripresa con la svalutazione del 1992, per poi fermarsi ancora con la rivalutazione del 1995-96 (nel Maggio 1996 viene raggiunta la quotazione di 1939 lire per ecu, cioè, quello che sarebbe diventato il cambio fra la lira e il successore dell'ecu: l'euro; in pratica è in quella data che entriamo nell'euro). La crescita della produttività rallenta quando il cambio si irrigidisce (la domanda cala e di conseguenza, per via della legge Verdoorn-Kaldor, la crescita della produttività rallenta).

Riporto anche l'andamento delle partire correnti; l'immagine è eloquente.

Se confrontiamo il grafico della produttività che hai messo tu con quello che ho postato io prima notiamo come la frenata avvenga 15-20 anni dopo nel tuo.
La differenza sta nel fatto che il mio è in constant prices e il tuo in current prices.
In pratica l'aumento di produttività di quegli anni dipende quasi esclusivamente dalle svalutazioni.

Di fronte a questi dati a che conclusione dovremmo arrivare?
A. L'euro è stata una scelta sbagliata perché non ci ha permesso di andare avanti a forza di svalutazioni.
B. Abbiamo un problema perché è dal 74 che la nostra produttività cresce solo a via di svalutazioni anziché migliorando ricerca, innovazione e il sistema paese.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Per quanto riguarda la provenienza del nostro debito pubblico: https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/

Quanto ho detto io invece proviene da qua:
https://www.lavoce.info/archives/591...era-per-magia/

Così su due piedi voi affidereste i vostri soldi alle analisi di Domenico Moro, un sociologo di Rifondazione Comunista, o a Tommaso Monacelli, un professore di economia della Bocconi con 7000 citazioni e 27 di h-index?

[lauretum]

Originariamente inviata da Antonius Block

Quanto ho detto io invece proviene da qua:
https://www.lavoce.info/archives/591...era-per-magia/

Così su due piedi voi affidereste i vostri soldi alle analisi di Domenico Moro, un sociologo di Rifondazione Comunista, o a Tommaso Monacelli, un professore di economia della Bocconi con 7000 citazioni e 27 di h-index?

Finora i professori hanno creato 2 mila miliardi di debito

Un sociologo non avrebbe fatto di peggio

Ma neanche un macellaio o un edicolante

[lauretum]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Per quanto riguarda la provenienza del nostro debito pubblico: https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/

Articolo stupido

Il debito viene dal fatto che invece di 100 spendevamo 1000

50 per fare (male) quello che doveva essere fatto
E 950 finivano in corruzione

Moltiplicare tutto ciò per decenni e per ogni singola spesa pubblica di ogni singolo comune provincia regione e ministero

Tutto il resto sono esercizi di stile di professoroni che devono giustificare le loro ricerche e consulenze pagate a peso d'oro

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Antonius Block

Sicuro? Prova a leggere meglio ciò che posti.

Però sì, continuiamo pure con la retorica secondo la quale l'Europa permette tutto a tutti tranne che all'Italia che è ingiustamente perseguitata. Un po' di autocritica sul perché non è mai contemplata.



La differenza sta nel fatto che il mio è in constant prices e il tuo in current prices.
In pratica l'aumento di produttività di quegli anni dipende quasi esclusivamente dalle svalutazioni.

Innanzitutto non sono convinto del fatto che il mio grafico sia a prezzi correnti. Ma poi, spiegati meglio. Secondo te la svalutazione si traduce automaticamente in un aumento dei prezzi? Se vuoi ti faccio vedere come nel 1992, pur svalutando, l'Italia abbia visto ridursi il tasso di inflazione.

[E. Scrooge]

Comunque il tuo grafico è diverso dal mio perché non rappresenta la produttività media del lavoro (valore aggiunto diviso per il numero totale degli occupati), ma la "total factor productivity", che è una cosa diversa.

Magari ti interessa: https://goofynomics.blogspot.com/201...duttivita.html

Anche questo: https://goofynomics.blogspot.com/201...lita-euro.html

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Antonius Block

Quanto ho detto io invece proviene da qua:
https://www.lavoce.info/archives/591...era-per-magia/

Così su due piedi voi affidereste i vostri soldi alle analisi di Domenico Moro, un sociologo di Rifondazione Comunista, o a Tommaso Monacelli, un professore di economia della Bocconi con 7000 citazioni e 27 di h-index?

Lo sapevo già. L'ho letto stamattina e ho riconosciuto il grafico.

[Crepuscolo]

Spagna e Francia non stanno messi male come produttività però

[Antonius Block]

Originariamente inviata da lauretum

Finora i professori hanno creato 2 mila miliardi di debito
Un sociologo non avrebbe fatto di peggio
Ma neanche un macellaio o un edicolante

Libero di pensarlo.
Personalmente quello che ho visto è stato seguire i consigli dei professoroni a singhiozzo e spesso in modo parziale.

Se un paziente malato peggiorasse seguendo le terapie dei dottori solo nei modi e nei tempi che girano a lui te la prenderesti col paziente o con i dottori?

Poi per carità nessuno è infallibile ma il grosso del nostro debito viene dalle spese folli in pensioni e queste hanno a che fare con le promesse elettorali più che con i consigli dei professori.

Originariamente inviata da E. Scrooge

Innanzitutto non sono convinto del fatto che il mio grafico sia a prezzi correnti. Ma poi, spiegati meglio. Secondo te la svalutazione si traduce automaticamente in un aumento dei prezzi? Se vuoi ti faccio vedere come nel 1992, pur svalutando, l'Italia abbia visto ridursi il tasso di inflazione.

Ovviamente non è immediatamente automatica la cosa ma in genere sì il più delle volte la svalutazione porta ad inflazione.
Il fatto che esistano occasionali eccezioni non cambia questa fortissima correlazione.

Originariamente inviata da E. Scrooge

Comunque il tuo grafico è diverso dal mio perché non rappresenta la produttività media del lavoro (valore aggiunto diviso per il numero totale degli occupati), ma la "total factor productivity", che è una cosa diversa.

Magari ti interessa: https://goofynomics.blogspot.com/201...duttivita.html

Anche questo: https://goofynomics.blogspot.com/201...lita-euro.html

Originariamente inviata da Antares93

Brutta storia, quando non si riesce ad entrare nel merito si cerca di mettere in bocca all'interlocutore parole non dette .
Mai detto che l'Europa è cattiva solo con l'Italia.
Io ho criticato certi parametri che non hanno alcuna evidenza scientifica. Sei libero di dimostrare il contrario.

Tu hai scritto che dovevo aggiornarmi perché non sono previste sanzioni per chi sfora il 3%. Io ti ho riportato parte dell'articolo 126 del TFUE che dice tutt'altro. Evidentemente devono aggiornarsi anche i regolamenti europei.
Nonostante l'evidenza tu continui a negare. Contento tu.
Inoltre aggiungo, che lo spezzone di regolamento da te ripreso non contraddice in alcun modo quanto da me detto. Viene concesso di superare quel valore solo per una grave recessione o se il disavanzo rientrerà al di sotto del valore al termine dell'evento inconsueto. È palese che quindi si parla di situazioni estreme, che hanno riguardato solo 2-3 anni su un totale di quasi 20.
Evidentemente negli altri anni, le istituzioni europee, avevano tutti i motivi per far valere l'art.126 del TFUE.

Guarda l'andamento dei deficit di Spagna, Portogallo, Irlanda.
Ciò che hanno in comune tutti quei paesi è che partivano con rapporti debito/pil notevolmente più bassi dei nostri, hanno fatto deficit in via del tutto eccezionale per X anni per poi intraprendere un percorso di diminuzione importante dei deficit.
I warning automatici del 3% sono partiti ma dato che rientrano nella fattispecie dell'eccezione descritta non hanno avuto seguito.
Il punto è: chi se ne frega se c'è un warning piazzato più o meno arbitrariamente al 3%? La procedura di infrazione continua sulla base di altre valutazioni che non hanno nulla di arbitrario.

Nel dettaglio i problemi l'Italia li ha avuti sempre perché ha presentato piani di rientro ridicoli e riforme ancora più ridicole.

Originariamente inviata da Antares93

Se ne dobbiamo fare una questione di competenze io allora preferisco affidarmi a gente come Krugman, Pissarides, Amartya Sen, Stiglitz o Mirless. Tutti premi Nobel per l'economia la cui opinione sull'Euro è totalmente negativa.

Ai già citati aggiungerei anche Maskin, Solow, Sharpe, Diamond e Arrow che definiscono il pareggio di bilancio (altro punto cardine della pseudo politica economica comunitaria) una camicia di forza economica. Anch'essi hanno avuto la sfortuna di vincere il Nobel per l'economia e quindi hanno dovuto rinunciare a una carriera da articolisti del Sole24Ore.

Ci aggiungerei anche la direttrice del Fondo Monetario Internazionale, Christine Lagarde, o economisti come Nuti, che spiegano come il surplus tedesco finisca per rendere più complicato l'impegno dei Paesi mediterranei per equilibrare le proprie finanze.

Posto che il sistema dell'UE e dell'euro non è perfetto ed è più che legittimamente criticabile, quanti degli economisti che hai citato pensi che siano disposti a sostenere che tra i principali problemi dell'Italia ci siano le storture dell'unione monetaria o il surplus tedesco?

Come fatto notare prima tra l'altro il secondo punto nemmeno sussiste perché se davvero l'Ue iniziasse ad intervenire nei surplus commerciali noi ne avremmo solo detrimento dato che: 1 li abbiamo anche noi 2 una grossa parte della nostra economia è nella catena del valore tedesca e la riduzione del surplus causerebbe un netto calo di export del nostro paese.
Al più la questione riguarderebbe quindi altri piigs meno industrializzati.

Originariamente inviata da Antares93

Detto questo, nessuno pensa che i problemi italiani siano dovuti esclusivamente all'Euro. Il punto è che l'Euro toglie flessibilità ai singoli Stati e quindi, in situazioni sfavorevoli finisce per aggravare i danni.
Per la Spagna ha aggravato la disoccupazione, per l'Italia il debito pubblico, per la Grecia praticamente tutto.

A me invece sembra che a certi soggetti - Bagnai e Borghi in primis - piaccia portare avanti una retorica secondo la quale l'origine di tutti i mali sia l'euro e l'UE.
Ovviamente a domanda diretta non sono scemi e anche loro direbbero che l'Italia ha tanti altri problemi ma nei fatti la quasi totalità della loro produzione e dei loro interventi va in quella direzione. Aggiungo inoltre che entrambi militano in un partito che della lotta all'Europa ha fatto una bandiera e i cui provvedimenti sono idiozie in ambito economico. Mi riesce quindi difficile vedere come costruttive e disinteressate le loro critiche.

Originariamente inviata da Antares93

La conclusione rimane sempre una però, o si dà la colpa all'Euro o la si dà ai precedenti governi e di conseguenza alle politiche adottate da quest'ultimi.

Invece la narrazione quotidiana ci dice che l'Euro è fantastico, meraviglioso, divino e i politici di PD e Forza Italia sono dei politici competenti. Ci dice anche che le politiche giuste erano, sono e saranno quelle portate avanti in quei 15 anni e che ci hanno portato a occupare gli ultimi posti di tutte le classifiche europee.

Voglio dire, dal 2000 al 2015, gli anni presi in esame da quei grafici, hanno governato in Italia, per circa 8 anni Forza Italia, per circa 7 anni il PD.

Probabilmente l'unico pazzo a trovare incoerente tutto questo è il sottoscritto.

Su questo siamo d'accordo.
Il pd, sia nella retorica che nei contenuti, è ridicolo. Forza Italia che si dipinge come ragionevole e composta da esperti invece va anche oltre il ridicolo.

Faccio notare comunque che anche qui le responsabilità sono in stragrande maggioranza nostre.
In estrema sintesi tutti i governi hanno semplicemente dato la priorità alle loro promesse elettorali a scapito di riforme ed investimenti. La colpa dell'Europa è stata semplicemente quella di averci detto che se proprio volevamo spendere soldi a cazzo di cane avremmo dovuto farlo senza esagerare col deficit.
Chi ha deciso di tagliare le cose importanti pur di mantenere le mancette elettorali siamo stati noi.
È in questo quadro che trovo pretestuoso e strumentale lamentarsi dei limiti imposti perché l'Italia ha così tante storture e queste sono così profonde che potremmo migliorare per anni e anni affrontando quelle anziché concentrarci su un problema marginale e pure molto difficile da affrontare come una riforma dei meccanismi dell'UE.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Antares93

Nel 1999 viene introdotto l'Euro e improvvisamente si vede il crollo della produttività, crollo che si protrae per 14 anni di fila come mai si era verificato. Improvvisamente, con l'introduzione dell'Euro in Italia siam diventati tutti scemi.

In quegli anni l'introduzione dell'euro non è l'unica cosa che succede.
Abbiamo infatti l'istituzione del WTO nel 1995 e l'entrata in esso della Cina nel 2001.
L'Italia si è presa una botta molto più forte degli altri (da cui non sembra essersi ripresa) perché è un paese che basa una grossa fetta della sua ricchezza sul settore manufatturiero e perché gran parte delle sue produzioni sono a basso contenuto tecnologico e quindi suscettibili della concorrenza cinese.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antonius Block

I problemi dell'Italia si possono capire guardando 3 grafici.

1. Produttività
https://fred.stlouisfed.org/series/RTFPNAITA632NRUG
Come si può vedere abbiamo avuto una crescita sostenuta fino a metà degli anni 70 per poi di fatto vederla stagnare e addirittura scendere. È da lì in poi che ci siamo convinti che per crescere bastassero i trucchetti con la svalutazione della moneta e con le spese in deficit anziché riforme, istruzione e innovazione.

Troppa carne al fuoco per me in queste ultime due pagine, mi pare di capire che con una montagna di dati a disposizione si possa dire un po' tutto e il contrario di tutto.
Una cosa: come mai il grafico della produttività che ho postato io è diverso da quello che hai linkato tu?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Troppa carne al fuoco per me in queste ultime due pagine, mi pare di capire che con una montagna di dati a disposizione si possa dire un po' tutto e il contrario di tutto.

Sì e no. Per dei profani sicuramente è difficile discernere la qualità di un discorso ma personalmente preferisco fidarmi di ciò che pensano gli esperti del settore.

Così su due piedi i discorsi di Bagnai sul fatto che alla fine era tutto un problema quasi "contabile" di quanti soldi si stampano e quanti se ne spendono mi ha sempre convinto poco.

Al contrario le spiegazioni che ho sentito dare da Boldrin e soci - oltre a venire da auctoritas enormemente più affermate nel campo - mi sono sempre tornate di più.

Prova a sentire su youtube una chiacchierata del mercoledì o una con Phastidio/Mario Seminerio e poi leggi uno degli articoli di Bagnai.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Una cosa: come mai il grafico della produttività che ho postato io è diverso da quello che hai linkato tu?

Perché ogni grafico mostra l'andamento di una certa cosa in un certo modo. Nel dettaglio io ho mostrato la total factor productivity a prezzi costanti mentre qualcun altro ha mostrato la produttività media del lavoro (probabilmente a prezzi correnti).

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Antonius Block

Ovviamente non è immediatamente automatica la cosa ma in genere sì il più delle volte la svalutazione porta ad inflazione.

Bagnai nel "tramonto dell'euro" cita degli studi (di tali Goldfajn e Werlang, 2000), i quali mettono in evidenza come nei paesi europei, di norma, solo un terzo della svalutazione si trasferisce poi sui prezzi interni, ma questo avviene dopo un anno. Del resto, se svalutazione=inflazione, le cosiddette "svalutazioni competitive" non sarebbero competitive (ma in realtà lo sono).

[E. Scrooge]

In grande: http://it.tinypic.com/view.php?pic=2...9#.XPZ0yI0ayc0

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da Antonius Block

Perché ogni grafico mostra l'andamento di una certa cosa in un certo modo. Nel dettaglio io ho mostrato la total factor productivity a prezzi costanti mentre qualcun altro ha mostrato la produttività media del lavoro (probabilmente a prezzi correnti).

Dubito che ciò sia vero. Il grafico proviene dal libro "il tramonto dell'euro", il quale ha vinto alcuni premi ed è stato anche oggetto di dibattito fra esperti; se Bagnai avesse preso una cappellata del genere non credi glielo avrebbero fatto notare? Con tutti i detrattori che ha? Senza considerare il fatto che, anche se fosse come dici tu, non riusciresti comunque a spiegare il perché dopo la svalutazione del 1992 la produttività media del lavoro ha ricominciato a crescere, l'inflazione infatti è scesa dal 5% al 4% in quel periodo, quindi la tua spiegazione non funziona.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Dubito che ciò sia vero. Il grafico proviene dal libro "il tramonto dell'euro", il quale ha vinto alcuni premi ed è stato anche oggetto di dibattito fra esperti; se Bagnai avesse preso una cappellata del genere non credi glielo avrebbero fatto notare? Con tutti i detrattori che ha? Senza considerare il fatto che, anche se fosse come dici tu, non riusciresti comunque a spiegare il perché dopo la svalutazione del 1992 la produttività media del lavoro ha ricominciato a crescere, l'inflazione infatti è scesa dal 5% al 4% in quel periodo, quindi la tua spiegazione non funziona.

Oggetto di dibattito?
Un esperto che vuole dibattere pubblica un paper su una rivista con peer-review possibilmente ad alto impact factor e poi aspetta le citazioni e le reazioni degli altri economisti.
Quello invece è un comunissimo libro pubblicato da una piccola casa editrice generalista senza peer-review.
Nella comunità degli economisti Bagnai non se lo fila nessuno e soprattutto negli ultimi anni non si è esattamente guadagnato la stima dei suoi colleghi.

Riguardo l'altro punto ho già detto che un'eccezione non smonta una regola.

Originariamente inviata da Antares93

Gli effetti prodotti dall'introduzione del WTO sono effetti che si manifestano nel breve periodo e quindi già nel '96 dovevano essere evidenti. A maggior ragione se si considera che le negoziazioni iniziarono già nel 1986 e quindi gli Stati hanno avuto il tempo di adottare politiche che andavano in una certa direzione. E questo è vero anche a livello comunitario, dove si prestò parecchia attenzione a quanto sarebbe successo a metà anni '90. Di sicuro non si sarebbero manifestati con 4 anni di ritardo. Inoltre sarebbero stati effetti che nel tempo sarebbero andati scemando, cosa che invece non accade.

La produttività inizia a decrescere nel 2000, l'anno precedente all'ingresso della Cina, l'anno successivo all'introduzione dell'Euro. Di sicuro ha più valore l'ipotesi che a influire maggiormente sia stata la moneta unica. Il motivo è presto detto, se aumentano i costi, e i costi con la nuova moneta sono aumentati, aumenta il costo per unità e la produttività decresce.
A dimostrazione che l'ingresso della Cina non sia stato il motivo principale basta guardare il grafico sulle esportazioni.
Mentre la produttività decresceva l'export si rafforzava.


E poi, se la Cina avesse davvero dato una botta all'attività manifatturiera italiana, la decrescita della produttività sarebbe stata la causa mica l'effetto.

Per quale motivo gli effetti dovrebbero essere immediati e/o dovrebbero scemare nel tempo?
Non è una cosa alla quale ci si può preparare nel giro di qualche anno né che esaurisce subito i suoi effetti.

E non stiamo nemmeno parlando di cose come la dimensione media delle aziende con il relativo effetto sulla spesa per r&d, i livelli di informatizzazione atroci in un'economia dove il suo peso e la sua importanza è cresciuta esponenzialmente, la total factor productivity che aveva iniziato a stagnare già 20 anni prima e che prima o poi avrebbe dovuto sortire qualche effetto.

In generale quando ad un problema complesso si dà una risposta semplice (è stato l'euro) le cose non tornano mai.

Adesso vado a riprendere un po' di roba perché sull'argomento sono arrugginito e rispondere punto su punto a qualcuno che va citando ciò che argomenta un economista non è semplice.

Così su due piedi direi solo di vedersi il dibattito tra Bagnai e Boldrin di un po' di anni fa. È un continuo svicolare le domande ed evitare lo scontro.

[Winston_Smith]

Questo articolo mi sembra abbastanza chiaro ed esaustivo:

Manca un progetto per rilanciare l'economia

[BbFenix]

È interessante come nelle operazioni di fusione FCA-Renault il Governo Francese sia in prima linea nelle trattative per la difesa dei lavoratori francesi, mentre il nostro governo se ne frega.
Aspettiamo che migliaia di persone perdano il posto di lavoro e poi decideremo a chi dare la colpa. Per ora il nostro Ministro ha la scusa che FCA non è partecipata dallo Stato, chissene frega delle migliaia di italiani che ci lavorano, che VERGOGNA.

[Smeraldina]

La UE è pronta ad avviare la procedura d'infrazione contro l'Italia.
In venti pagine la commissione europea fa l'analisi dell'economia italiana,partendo dal debito pubblico che è arrivato al 132,2%,il secondo più grande dell'unione europea e uno dei più grandi al mondo.
Il documento mette in evidenza che il 2018 ha rappresentato per l'economia un fardello di circa 38.400 euro per ogni italiano.
L'alto debito toglie all'Italia lo spazio fiscale che serve a stabilizzare l'economia in caso di choc macroeconomici.
https://www.linkiesta.it/it/article/...ione-ue/42416/
Vorrei farvi una domanda:La Ue è intervenuta perchè il debito pubblico italiano può avere ripercussioni gravi sugli altri paesi europei?

[BbFenix]

Originariamente inviata da Smeraldina

La UE è pronta ad avviare la procedura d'infrazione contro l'Italia.

In venti pagine la commissione europea fa l'analisi dell'economia italiana,partendo dal debito pubblico che è arrivato al 132,2%,il secondo più grande dell'unione europea e uno dei più grandi al mondo.

Il documento mette in evidenza che il 2018 ha rappresentato per l'economia un fardello di circa 38.400 euro per ogni italiano.

L'alto debito toglie all'Italia lo spazio fiscale che serve a stabilizzare l'economia in caso di choc macroeconomici.

https://www.linkiesta.it/it/article/...ione-ue/42416/

Vorrei farvi una domanda:La Ue è intervenuta perchè il debito pubblico italiano può avere ripercussioni gravi sugli altri paesi europei?

Sì, perché comprometterebbe anche la fiducia negli altri Stati che adottano l’Euro, con ripercussioni finanziarie (vedi i rendimenti dei titoli di Stato stranieri) ed economiche (il rischio debito con la moneta unica è condiviso, BCE ecc).

Questo dimostra come non potremo mai risollevare la nostra economia, non si esce dalla crisi senza aumentare debito e allo stesso tempo siamo bloccati da regole che noi stessi abbiamo accettato per far parte del club ‘’’’europeista’’’’