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Vecchio 29-05-2019, 14:33   #1
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Visto che spesso si parla di economia ho aperto questa discussione almeno si evita di andare off topic sulle altre.
Vecchio 03-06-2019, 12:39   #2
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Vecchio 03-06-2019, 13:00   #3
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Proprio l'ABC per iniziare.

Vecchio 03-06-2019, 13:34   #4
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Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.
Vecchio 03-06-2019, 13:40   #5
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Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.
Infatti ho pubblicato quelle tabelle proprio per far nascere una discussione (costruttiva si spera) sull'argomento. Siccome sono ignorante anche io aspetto il parere degli altri.
Vecchio 03-06-2019, 14:01   #6
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Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html
Ringraziamenti da
Antares93 (03-06-2019)
Vecchio 03-06-2019, 14:40   #7
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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html
Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?
Vecchio 03-06-2019, 15:00   #8
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Originariamente inviata da TheProphet Visualizza il messaggio
Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?
"Quando un paese è in surplus evidentemente i suoi beni sono molto richiesti. La legge della domanda e dell’offerta vuole allora che i prezzi di questi beni aumentino rispetto a quelli dei concorrenti: si chiama rivalutazione reale. Se in più il paese ha una valuta propria, il cambio si apprezzerà perché la valuta dell'esportatore viene domandata per acquistarne i beni: si chiama rivalutazione nominale. Ma in Germania non va così. La rivalutazione nominale verso i partner dell’eurozona è scongiurata dell’euro. L’aumento dei prezzi da una politica di crescente moderazione salariale, per cui a produttività crescente corrispondono salari reali calanti. Il patto sociale tedesco si basa su una deflazione competitiva che equivale a una svalutazione reale competitiva e trasforma l’eurozona in un gioco a somma nulla: il nucleo si alimenta a spese della periferia, causandone il dissesto finanziario, e accumulando crediti esteri per oltre mille miliardi di dollari dal 1999 al 2009."
Vecchio 03-06-2019, 15:05   #9
Esperto
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Originariamente inviata da Antares93 Visualizza il messaggio
"Quando un paese è in surplus evidentemente i suoi beni sono molto richiesti. La legge della domanda e dell’offerta vuole allora che i prezzi di questi beni aumentino rispetto a quelli dei concorrenti: si chiama rivalutazione reale. Se in più il paese ha una valuta propria, il cambio si apprezzerà perché la valuta dell'esportatore viene domandata per acquistarne i beni: si chiama rivalutazione nominale. Ma in Germania non va così. La rivalutazione nominale verso i partner dell’eurozona è scongiurata dell’euro. L’aumento dei prezzi da una politica di crescente moderazione salariale, per cui a produttività crescente corrispondono salari reali calanti. Il patto sociale tedesco si basa su una deflazione competitiva che equivale a una svalutazione reale competitiva e trasforma l’eurozona in un gioco a somma nulla: il nucleo si alimenta a spese della periferia, causandone il dissesto finanziario, e accumulando crediti esteri per oltre mille miliardi di dollari dal 1999 al 2009."
Questa non è la risposta. Cosa significa che l'aumento dei prezzi è scongiurato dalla moderazione salariale? In Germania i salari sono decisi da qualche istituzione fuori dalle logiche di mercato? Sono stabiliti da un'autorità di governo? Oppure i sindacati complottano contro i lavoratori per ottenere una svalutazione competitiva interna?

Ultima modifica di TheProphet; 03-06-2019 a 15:07.
Vecchio 03-06-2019, 15:09   #10
Intermedio
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Per quanto riguarda la produzione industriale si parla di crollo rispetto ai Paesi concorrenti. Un grafico che riporta i livelli di produzione industriale del singolo Paese non può dare in alcun modo nessuna evidenza.

Il motivo è semplice, la produzione industriale, tranne in casi eccezionali (la crisi del 2008 ne è un esempio) è destinata a crescere. Il problema è quanto questa crescita sia ai livelli dei Paesi concorrenti.
La produzione industriale è destinata a crescere per un semplice motivo, lo sviluppo tecnologico gioca un ruolo fondamentale nei processi di produzione.
Di conseguenza, se la produzione industriale cresce in modo molto più lento rispetto al tuo principale concorrente, è evidente che ci sta un problema.
Vecchio 03-06-2019, 15:23   #11
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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html
A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.
Vecchio 03-06-2019, 15:37   #12
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Per quanto riguarda la produzione industriale si parla di crollo rispetto ai Paesi concorrenti. Un grafico che riporta i livelli di produzione industriale del singolo Paese non può dare in alcun modo nessuna evidenza.

Il motivo è semplice, la produzione industriale, tranne in casi eccezionali (la crisi del 2008 ne è un esempio) è destinata a crescere. Il problema è quanto questa crescita sia ai livelli dei Paesi concorrenti.
La produzione industriale è destinata a crescere per un semplice motivo, lo sviluppo tecnologico gioca un ruolo fondamentale nei processi di produzione.
Di conseguenza, se la produzione industriale cresce in modo molto più lento rispetto al tuo principale concorrente, è evidente che ci sta un problema.
Dipende che entità di problemi.
Anche il tasso di disoccupazione e quello di povertà (che credo siano i parametri principe a cui le persone normali guardano per avere la percezione di eventuali crisi e delle loro prospettive di vita) non hanno avuto un andamento nettamente decrescente da quando l'Italia è nel sistema euro.
Non mi pare di veder un effetto così univoco e determinato da un unico fattore sul benessere generale della popolazione.

www.ildatomancante.it/opendata/tag/tassi-di-poverta/

(fig. 6 e fig. 8)
Vecchio 03-06-2019, 15:39   #13
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A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.
Infatti la questione è soltanto politica, non economica. L'Euro in se non penso venga considerato il male assoluto, lo è la sua gestione da parte delle istituzioni europee.
È la politica economica dell'UE il vero oggetto di critica. Che un Europa forte giovi prima di tutto ai Paesi europei è evidente. Fin quando però, ogni Paese anteporrà i propri interessi a quelli dell'Unione, ci saranno Paesi che verranno avvantaggiati e Paesi che verranno svantaggiati. Ed è così dagli anni 80, quando vennero messe in atto le prime misure che avrebbero posto le basi per l'introduzione dell'Euro, e mi riferisco all'introduzione dell'UCE e all'istituzione dello SME con relativa introduzione dell'ECU.
Basta vedere i danni che fecero quelle valute virtuali per capire che anche l'Euro si porta dietro gli stessi problemi, seppur in misura ridotta.
Vecchio 03-06-2019, 15:41   #14
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Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?
La spiegazione che ne dà Bagnai nel suo primo libro è un po' lunga; provo a vedere se trovo qualcosa nel blog. A grandi linee: secondo lui le riforme Hartz, precarizzando il mondo del lavoro, hanno permesso alla Germania di ridurre il costo della manodopera, cioè di svalutare in termini reali contenendo la crescita dei prezzi. L'aumento di competitività ha quindi permesso ai tedeschi di esportare di più (specialmente verso i PIIGS) e, secondo la legge di Kaldor-Verdoorn (https://www.economiaepolitica.it/pol...orn-e-attuale/), di diventare più produttivi, acquisendo così ulteriore competitività.
Vecchio 03-06-2019, 15:44   #15
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Questa non è la risposta. Cosa significa che l'aumento dei prezzi è scongiurato dalla moderazione salariale? In Germania i salari sono decisi da qualche istituzione fuori dalle logiche di mercato? Sono stabiliti da un'autorità di governo? Oppure i sindacati complottano contro i lavoratori per ottenere una svalutazione competitiva interna?
Invece è la risposta, ed è perfettamente chiara.

Cosa c'entrano i complotti?






I 2 grafici rappresentano abbastanza chiaramente quanto detto in quell'articolo.
Ringraziamenti da
E. Scrooge (03-06-2019)
Vecchio 03-06-2019, 15:58   #16
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Dipende che entità di problemi.
Anche il tasso di disoccupazione e quello di povertà (che credo siano i parametri principe a cui le persone normali guardano per avere la percezione di eventuali crisi e delle loro prospettive di vita) non hanno avuto un andamento nettamente decrescente da quando l'Italia è nel sistema euro.
Non mi pare di veder un effetto così univoco e determinato da un unico fattore sul benessere generale della popolazione.

www.ildatomancante.it/opendata/tag/tassi-di-poverta/

(fig. 6 e fig. 8)
Il tasso di povertà è in netta ascesa, c'è da dire che il grafico pone come anno 0 il 2005 e quindi non posso sapere i livelli di povertà degli anni precedenti, ma dal 2006 è evidente che il livello di povertà aumenti costantemente e in modo anche abbastanza veloce.
La disoccupazione ammetto invece che fino al 2007 è stata in calo, dal 2007 in poi però è cresciuta e si è attestata ai livelli di disoccupazione degli anni '80.
Diamo le giuste colpe all'Italia, ma siam proprio sicuri che le stupide regole europee non abbiano influito?
Gli Stati che quelle regole non le hanno rispettate nel giro di pochi anni hanno avuto riprese record.
Mi riferisco a Portogallo, Irlanda e Spagna che hanno sforato abbondantemente per anni la soglia del 3%.
Vecchio 03-06-2019, 16:02   #17
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Qui la spiegazione di come sia nata una delle regole su cui pone le basi l'economia comunitaria.
Pensare che ancora oggi, nel 2019, i Paesi siano costretti a rispettare una regola che non ha alcuna base scientifica lo trovo abbastanza chiarificatore circa la bontà delle politiche economiche portate avanti nell'UE.

https://www.ilsole24ore.com/art/fina...l?uuid=ABJHQ0s
Vecchio 03-06-2019, 16:03   #18
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A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.
Sì; i problemi sono, e sono stati, in fase di progettazione, principalmente di ordine politico. Al di là della strategia di dumping salariale adottata dalla Germania con le riforme Hartz, c'è da dire anche che questi squilibri sarebbero sì preoccupanti, ma non troppo, o almeno non così tanto, se alla base del sistema europeo ci fosse un sistema fiscale a livello federale in grado di appianare gli squilibri, trasferendo i fondi da dove eccedono a dove servono: cioè dalla Germania ai PIIGS. Ovviamente l'atteggiamento poco collaborativo dei tedeschi non lascia ben sperare per una evoluzione solidale del progetto europeo.

Ultima modifica di E. Scrooge; 03-06-2019 a 16:18.
Ringraziamenti da
Daytona (03-06-2019)
Vecchio 03-06-2019, 16:13   #19
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Elimino perché non ho tempo per seguire la discussione, comunque interessante.

Ultima modifica di TheProphet; 03-06-2019 a 17:02.
Vecchio 03-06-2019, 19:11   #20
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Perché non si impone alla Germania di alzare i salari? Non ci sono regolamentazioni sul surplus commerciale?
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