Forum Economia

Crepuscolo · 29-05-2019, 15:33

Visto che spesso si parla di economia ho aperto questa discussione almeno si evita di andare off topic sulle altre.

Crepuscolo · 03-06-2019, 13:39

Se può interessare

Antonius Block · 03-06-2019, 14:00

Proprio l'ABC per iniziare.

Winston_Smith · 03-06-2019, 14:34

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Originariamente inviata da Crepuscolo

Se può interessare

Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.

Crepuscolo · 03-06-2019, 14:40

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.

Infatti ho pubblicato quelle tabelle proprio per far nascere una discussione (costruttiva si spera) sull'argomento. Siccome sono ignorante anche io aspetto il parere degli altri.

E. Scrooge · 03-06-2019, 15:01

Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html

TheProphet · 03-06-2019, 15:40

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html

Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?

TheProphet · 03-06-2019, 16:05

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Originariamente inviata da Antares93

"Quando un paese è in surplus evidentemente i suoi beni sono molto richiesti. La legge della domanda e dell’offerta vuole allora che i prezzi di questi beni aumentino rispetto a quelli dei concorrenti: si chiama rivalutazione reale. Se in più il paese ha una valuta propria, il cambio si apprezzerà perché la valuta dell'esportatore viene domandata per acquistarne i beni: si chiama rivalutazione nominale. Ma in Germania non va così. La rivalutazione nominale verso i partner dell’eurozona è scongiurata dell’euro. L’aumento dei prezzi da una politica di crescente moderazione salariale, per cui a produttività crescente corrispondono salari reali calanti. Il patto sociale tedesco si basa su una deflazione competitiva che equivale a una svalutazione reale competitiva e trasforma l’eurozona in un gioco a somma nulla: il nucleo si alimenta a spese della periferia, causandone il dissesto finanziario, e accumulando crediti esteri per oltre mille miliardi di dollari dal 1999 al 2009."

Questa non è la risposta. Cosa significa che l'aumento dei prezzi è scongiurato dalla moderazione salariale? In Germania i salari sono decisi da qualche istituzione fuori dalle logiche di mercato? Sono stabiliti da un'autorità di governo? Oppure i sindacati complottano contro i lavoratori per ottenere una svalutazione competitiva interna?

Winston_Smith · 03-06-2019, 16:23

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html

A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.

Winston_Smith · 03-06-2019, 16:37

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Originariamente inviata da Antares93

Per quanto riguarda la produzione industriale si parla di crollo rispetto ai Paesi concorrenti. Un grafico che riporta i livelli di produzione industriale del singolo Paese non può dare in alcun modo nessuna evidenza.

Il motivo è semplice, la produzione industriale, tranne in casi eccezionali (la crisi del 2008 ne è un esempio) è destinata a crescere. Il problema è quanto questa crescita sia ai livelli dei Paesi concorrenti.
La produzione industriale è destinata a crescere per un semplice motivo, lo sviluppo tecnologico gioca un ruolo fondamentale nei processi di produzione.
Di conseguenza, se la produzione industriale cresce in modo molto più lento rispetto al tuo principale concorrente, è evidente che ci sta un problema.

Dipende che entità di problemi.
Anche il tasso di disoccupazione e quello di povertà (che credo siano i parametri principe a cui le persone normali guardano per avere la percezione di eventuali crisi e delle loro prospettive di vita) non hanno avuto un andamento nettamente decrescente da quando l'Italia è nel sistema euro.
Non mi pare di veder un effetto così univoco e determinato da un unico fattore sul benessere generale della popolazione.

www.ildatomancante.it/opendata/tag/tassi-di-poverta/

(fig. 6 e fig. 8)

E. Scrooge · 03-06-2019, 16:41

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Originariamente inviata da TheProphet

Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?

La spiegazione che ne dà Bagnai nel suo primo libro è un po' lunga; provo a vedere se trovo qualcosa nel blog. A grandi linee: secondo lui le riforme Hartz, precarizzando il mondo del lavoro, hanno permesso alla Germania di ridurre il costo della manodopera, cioè di svalutare in termini reali contenendo la crescita dei prezzi. L'aumento di competitività ha quindi permesso ai tedeschi di esportare di più (specialmente verso i PIIGS) e, secondo la legge di Kaldor-Verdoorn (https://www.economiaepolitica.it/pol...orn-e-attuale/), di diventare più produttivi, acquisendo così ulteriore competitività.

E. Scrooge · 03-06-2019, 17:03

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.

Sì; i problemi sono, e sono stati, in fase di progettazione, principalmente di ordine politico. Al di là della strategia di dumping salariale adottata dalla Germania con le riforme Hartz, c'è da dire anche che questi squilibri sarebbero sì preoccupanti, ma non troppo, o almeno non così tanto, se alla base del sistema europeo ci fosse un sistema fiscale a livello federale in grado di appianare gli squilibri, trasferendo i fondi da dove eccedono a dove servono: cioè dalla Germania ai PIIGS. Ovviamente l'atteggiamento poco collaborativo dei tedeschi non lascia ben sperare per una evoluzione solidale del progetto europeo.

TheProphet · 03-06-2019, 17:13

Elimino perché non ho tempo per seguire la discussione, comunque interessante.

Crepuscolo · 03-06-2019, 20:11

Perché non si impone alla Germania di alzare i salari? Non ci sono regolamentazioni sul surplus commerciale?

E. Scrooge · 03-06-2019, 20:43

Esiste, dal 2011, una procedura per gli squilibri macroeconomici (https://ec.europa.eu/info/business-e...e-procedure_it). Fra le altre cose prevede di contenere il saldo delle partite correnti rispetto al PIL entro la soglia del +6% (nella media di tre anni). Teoricamente, per quel che ne so io, il consiglio europeo e la commissione europea avrebbero il potere di emanare delle raccomandazioni nei confronti dei paesi che accumulano squilibri, così da indurli ad avviare procedure di correzione. Che cosa succede se i paesi rimproverati non ascoltano, questo non lo so. Fatto sta che la Germania fa orecchie da mercante: https://www.ilsole24ore.com/art/noti...o-102152.shtml

Credo sia stato scritto anche un libro sulle violazioni della Germania:

Chi non rispetta le regole?: Amazon.it: Sergio Cesaratto: Libri

Antonius Block · 03-06-2019, 21:29

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.

I problemi dell'Italia si possono capire guardando 3 grafici.

1. Produttività
https://fred.stlouisfed.org/series/RTFPNAITA632NRUG
Come si può vedere abbiamo avuto una crescita sostenuta fino a metà degli anni 70 per poi di fatto vederla stagnare e addirittura scendere. È da lì in poi che ci siamo convinti che per crescere bastassero i trucchetti con la svalutazione della moneta e con le spese in deficit anziché riforme, istruzione e innovazione.

2. Debito

nota: l'avanzo primario è la differenza tra ricavi delle tasse e spese dello stato al netto delle spese per interessi sul debito

Si noti innanzitutto il livello di spesa FOLLE tra il 74 e il 90. In pratica sforavamo già con le spese "normali" a cui andavano aggiunte quelle per gli interessi sul debito. Risultato? Il rapporto debito pil esplode fino al 120% e la spesa per interessi alle stelle. A questo punto finalmente abbiamo affrontato il problema e tirato il freno: si veda come il saldo primario da negativo (spendiamo più di quanto incassiamo) diventa positivo (spendiamo meno di quanto incassiamo).
A questo punto entra in gioco l'Unione Europea prima e l'euro poi che ci regalano un crollo verticale dei tassi e conseguentemente del costo per interesse.
Noi cosa facciamo? Ne approfittiamo per abbattere il debito? Stocazzo. Abbiamo l'opportunità di lasciare che il saldo primario, il basso costo degli interessi e la crescita dimezzassero letteralmente il rapporto deficit pil. Quelli però sono gli anni di Berlusconi quindi fanculo al saldo primario così si spendere di più e si fa comunque una discreta figura perché crescita e crollo degli interessi bastano da soli a far scendere - lentamente - il rapporto debito pil.
Cosa va storto? Che nel frattempo arriva la crisi e a differenza di tutti gli altri (Germania 64%, Francia 64%, Spagna 35%, Portogallo 68%, Irlanda 24%) noi (e i greci) siamo gli unici a farci trovare senza spazio di manovra (Italia 99%, Grecia 103%).
Ai keynesiani de noantri piace ricordare come in tempo di crisi servano manovre espansive per sostenere l'economia ma non la parte in cui quando le cose vanno bene si rimettono i conti a posto.

3. Qualità della spesa

Quando in Italia si parla di austerity c'è chi dice che ci ha ucciso e chi che noi non l'abbiamo mai fatta.
In realtà hanno ragione un po' entrambi. Da un lato il livello della spesa in Italia è cresciuto, dall'altro questo totale è dovuto all'ampliamento di alcuni capitoli di spesa (pensioni e trasferimenti diretti) a scapito di altri (investimenti, istruzione, sanità).

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html

L'importante è ricordare che Bagnai non gode esattamente di una grande fama tra i suoi colleghi da quando ha deciso di mettere da parte l'attività di ricerca a favore della sua crociata contro l'euro (che in compenso gli ha fatto fare carriera in politica nella lega di Salvini).

Quote:

Originariamente inviata da TheProphet

Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?

La Germania ha puntato sulla flessibilità nel mondo del lavoro (> calo salari reali e disoccupazione bassissima) + taglio alle tasse alle imprese e grossi investimenti in istruzione, R&D e infrastrutture.

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Originariamente inviata da E. Scrooge

La spiegazione che ne dà Bagnai nel suo primo libro è un po' lunga; provo a vedere se trovo qualcosa nel blog. A grandi linee: secondo lui le riforme Hartz, precarizzando il mondo del lavoro, hanno permesso alla Germania di ridurre il costo della manodopera, cioè di svalutare in termini reali contenendo la crescita dei prezzi. L'aumento di competitività ha quindi permesso ai tedeschi di esportare di più (specialmente verso i PIIGS) e, secondo la legge di Kaldor-Verdoorn (https://www.economiaepolitica.it/pol...orn-e-attuale/), di diventare più produttivi, acquisendo così ulteriore competitività.

Il grosso del surplus commerciale tedesco non è verso i suoi compagni/competitor dell'UE ma extra UE.
Aggiungo tra l'altro che anche dando per buona la tesi sarebbe comunque masochistico per un italiano sperare in una riduzione del surplus commerciale tedesco perché di fatto il grosso della nostra manifattura è nella catena del valore tedesco > se loro esportano meno importeranno anche meno da noi.
A questo poi si aggiunge anche una questione di coerenza dato che tolta la Germania siamo noi ad avere il surplus commerciale più alto quindi non si capisce perché gli altri stati europei dovrebbero fare questa richiesta solo ai tedeschi e non anche a noi.

Favorisco un grafico con i surplus commerciali divisi in paesi eurozona, ue e extra ue.

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Originariamente inviata da Antares93

Diamo le giuste colpe all'Italia, ma siam proprio sicuri che le stupide regole europee non abbiano influito?
Gli Stati che quelle regole non le hanno rispettate nel giro di pochi anni hanno avuto riprese record.
Mi riferisco a Portogallo, Irlanda e Spagna che hanno sforato abbondantemente per anni la soglia del 3%.

Quote:

Originariamente inviata da Antares93

Qui la spiegazione di come sia nata una delle regole su cui pone le basi l'economia comunitaria.
Pensare che ancora oggi, nel 2019, i Paesi siano costretti a rispettare una regola che non ha alcuna base scientifica lo trovo abbastanza chiarificatore circa la bontà delle politiche economiche portate avanti nell'UE.

Sei poco aggiornato. La regoletta del 3% è stata depotenziata nella revisione del 2005 dello stability pact e quasi totalmente defalcata in quella del 2011. Ormai sta là solo a mo' i warning e nulla più. Ciò che conta è solo il deficit strutturale e il piano di rientro del debito.
Non a caso di recente non abbiamo sforato il 3% eppure ci stiamo beccando lo stesso la procedura di infrazione (perché abbiamo promesso di diminuirlo e invece lo abbiamo fatto aumentare).

Quote:

Originariamente inviata da E. Scrooge

Sì; i problemi sono, e sono stati, in fase di progettazione, principalmente di ordine politico. Questi squilibri sarebbero sì preoccupanti, ma non troppo, o almeno non così tanto, se alla base del sistema europeo ci fosse un sistema fiscale a livello federale in grado di appianare gli squilibri, trasferendo i fondi da dove eccedono a dove servono: cioè dalla Germania ai PIIGS.

E indovina un po', esistono già e si chiamano fondi europei di sviluppo regionale.
Questi cattivoni di eurocrati però hanno pensato bene di collegarli a progetti di investimento quindi non possiamo usarli per spendere soldi a cazzo. La cosa ci offende e quindi ne spendiamo una percentuale ridicola perché le infrastrutture e la ricerca ci fanno schifo rispetto a sussidi e pensioni.

lauretum · 03-06-2019, 21:33

Già so come va a finire

Più che un topic è un ring per winston e antares

E. Scrooge · 03-06-2019, 21:59

Per quanto riguarda la provenienza del nostro debito pubblico: https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/

Dorian Gray · 03-06-2019, 22:37

Con un anno di studi sarei dottore in economia aziendale. Ho smesso di studiare a causa di problemi di concentrazione e depressivi. Al momento non intendo riprendere. Non potevano venirmi dopo questi problemi?

E. Scrooge · 03-06-2019, 22:38

In grande http://it.tinypic.com/view.php?pic=2...9#.XPWFj40ayc0

Per quanto riguarda la dinamica della produttività, fino all'ingresso dell'Italia nello SME credibile, essa ha viaggiato allo stesso ritmo di quella tedesca. C'è stata una ripresa con la svalutazione del 1992, per poi fermarsi ancora con la rivalutazione del 1995-96 (nel Maggio 1996 viene raggiunta la quotazione di 1939 lire per ecu, cioè, quello che sarebbe diventato il cambio fra la lira e il successore dell'ecu: l'euro; in pratica è in quella data che entriamo nell'euro). La crescita della produttività rallenta quando il cambio si irrigidisce (la domanda cala e di conseguenza, per via della legge Verdoorn-Kaldor, la crescita della produttività rallenta).

Riporto anche l'andamento delle partire correnti; l'immagine è eloquente.