Forum Cafè

[Gummo]

Originariamente inviata da Svers0

Quindi dici te che se uno proprio vuole morire deve farlo con le sue mani e non con l'approvazione dello Stato?
In effetti l'eutanasia inizialmente esisteva solo per la gente che era incapace fisicamente di suicidarsi e quindi chiedeva giustamente a qualcun altro di staccare la spina, ora vedo che la stanno estendendo anche ai depressi gravi però non credo molto all'effetto che dici te che la gente finirà per chiedere l'eutanasia anche per un mal di testa, più probabile che vada prima al potere qualche partito di estrema destra e quindi addio aborto, eutanasia, cannabis e matrimoni gay, probabile che finirà così l'Olanda e molti paesi europei.

Comunque io lo vedo molto simile al discorso sulle canne sinceramente e sono sorpreso che questa volta sei dall'altra parte della barricata.

Anche io non ho toccato il fondo dei libertari nel test politico. Una cosa è una sostanza ludica come la marijuana, che sia io che te che quella povera ragazza possiamo fumare senza problemi (in linea di massima), una cosa è istituzionalizzare il suicidio. Sono d'accordo, in certi casi è giusto riconoscere a una persona il diritto a morire, ma fino a un certo limite. Uno come Welby aveva tutto il diritto di chiedere l'eutanasia, su casi come quello di questa ragazza invece ci rifletterei su, tutto qui. E mi stupisce che nessuno ne parli, c'è voluto un coglione come me per linkarlo su Fs e farci sopra due chiacchiere, come fosse robetta. Io sarei per la liberalizzazione totale di ogni droga, per la regolarizzazione della prostituzione, per l'abbattimento della proprietà privata e di ogni centro di potere, ma mai per la liberalizzazione della morte; la morte nel suo termine più puro, il suicidio, altro che la morte ipocrita che secondo certi perbenisti io proporrei ai giovani legalizzando qualche droga. Se uno si droga non cerca di certo la morte, può essere semmai un fattore inconscio. Se una persona distrutta psicologicamente cerca l'eutanasia vuol dire che qualcosa nella realtà ha fallito, bisogna trovare una soluzione. Non è più un incidente, non è più uno scherzo del destino. Lei la prima, ma poi ne verranno altri. A me terrorizza che diventi una consuetudine e non un'eccezione.

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Perché il dibattito non si può incastrare sul " ah allora meglio che lo faccia lei da sola? " Come ho detto, c'è trapasso e trapasso, ma la morte sempre morte è. Non c'è ritorno.
Fra una morte orribile e una morte meno orribile vorrei scegliere la vita, dove ce n'è la possibilità. E non è detto che non ci sia la possibilità di vita per questa persona. Nessuno mette in dubbio la sofferenza indicibile che prova, è questa resa che mi sconcerta...
Senza dire poi che sì, è un esempio terribile per chiunque si trovi nella stessa condizione di quella ragazza...
Lo sforzo verso la vita deve essere totale...


Edit: Per vita non intendo quella che sta conducendo ora, mi riferisco alla possibilità di una vita migliore, di uno stato d'animo finalmente alleggerito e il più possibile (per quanto possibile) sereno.

[Gummo]

http://mexicans.eu/

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Originariamente inviata da Roberto97

http://mexicans.eu/

Roooofl la siesta !


broof

[Gummo]

Originariamente inviata da ~~~

Roooofl la siesta !


broof

Ma che caz

[DownwardSpiral2]

Combo micidiale

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Perché il dibattito non si può incastrare sul " ah allora meglio che lo faccia lei da sola? " Come ho detto, c'è trapasso e trapasso, ma la morte sempre morte è. Non c'è ritorno.
Fra una morte orribile e una morte meno orribile vorrei scegliere la vita, dove ce n'è la possibilità. E non è detto che non ci sia la possibilità di vita per questa persona. Nessuno mette in dubbio la sofferenza indicibile che prova, è questa resa che mi sconcerta...
Senza dire poi che sì, è un esempio terribile per chiunque si trovi nella stessa condizione di quella ragazza...
Lo sforzo verso la vita deve essere totale...


Edit: Per vita non intendo quella che sta conducendo ora, mi riferisco alla possibilità di una vita migliore, di uno stato d'animo finalmente alleggerito e il più possibile (per quanto possibile) sereno.

Ma quindi tu avresti negato a queste due persone la possibilità di morire sia per eutanasia che per suicidio?

Mi pare un tantino forte come posizione, sei per caso anche antiabortista?

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Originariamente inviata da Svers0

Ma quindi tu avresti negato a queste due persone la possibilità di morire sia per eutanasia che per suicidio?

Mi pare un tantino forte come posizione, sei per caso anche antiabortista?

Sia l'aborto che l'eutanasia in casi come questo sono un fallimento (mi spiego meglio, non è un fallimento il fatto che si possa abortire o che si possa ricorrere all'eutanasia, è un fallimento il ritrovarsi a dover ricorrere all'aborto e lo è dover ricorrere all'eutanasia in certi casi come quello di questa ragazza).
Non mi piacciono le chiacchiere che la fanno troppo facile sull'aborto, non sono antiabortista ma non mi piace nemmeno che venga trattata come una questione di poco conto, come se fosse pura routine estirpare un bambino dal corpo di una donna e buttarlo nella monnezza.
Mo non per rompere lu caz visto che stavamo pure postando cose silly, ma piazzare il mr green affianco alla domanda "non è che sei anche antiabortista" che me dovrebbe significare? L'aborto è una cosa allegra? Che provocazione vorresti fare? Tanto più che non ho mai detto di essere contro l'eutanasia.
Non so che significhi "negheresti il suicidio", io sto solo esprimendo dispiacere per questa resa dello Stato di fronte al caso della ragazza.

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NUN ME FATE lNCAZZZ

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Sia l'aborto che l'eutanasia in casi come questo sono un fallimento (mi spiego meglio, non è un fallimento il fatto che si possa abortire o che si possa ricorrere all'eutanasia, è un fallimento il ritrovarsi a dover ricorrere all'aborto e lo è dover ricorrere all'eutanasia in certi casi come quello di questa ragazza).
Non mi piacciono le chiacchiere che la fanno troppo facile sull'aborto, non sono antiabortista ma non mi piace nemmeno che venga trattata come una questione di poco conto, come se fosse pura routine estirpare un bambino dal corpo di una donna e buttarlo nella monnezza.
Mo non per rompere lu caz visto che stavamo pure postando cose silly, ma piazzare il mr green affianco alla domanda "non è che sei anche antiabortista" che me dovrebbe significare? L'aborto è una cosa allegra? Che provocazione vorresti fare? Tanto più che non ho mai detto di essere contro l'eutanasia.
Non so che significhi "negheresti il suicidio", io sto solo esprimendo dispiacere per questa resa dello Stato di fronte al caso della ragazza.

Ce l'ho messo perché ero pronto già a collocarti nella destra cattolica incondizionatamente a favore della vita e quindi sempre contro aborto ed eutanasia, una posizione che a me fa francamente ridere.

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Originariamente inviata da Svers0

Ce l'ho messo perché ero pronto già a collocarti nella destra cattolica incondizionatamente a favore della vita e quindi sempre contro aborto ed eutanasia, una posizione che a me fa francamente ridere.

Questo perché ho parlato di sforzo verso la vita?
E perché, lo Stato deve solo aiutarmi ad ammazzarmi meglio di come lo farei io?

[Gummo]

Ragà, non litighiamo, secondo me senza rendercene conto la pensiamo abbastanza similmente, solo che abbiamo una sensibilità diversa per esprimere i nostri punti di vista sull'esistenza, a me pare che la posizione di tritilde sia abbastanza chiara e non segno di cattolico-conservator-decerebratismo. E' la stessa che ho cercato di formulare io ieri. L'eutanasia è un rimedio estremo da usare per mali estremi, il suicidio concesso dallo stato a un cittadino in cambio della firma di alcune scartoffie è qualcosa di estremamente delicato, si riconosce a una determinata categorie di persone la legittimità ad ammazzarsi, ci rendiamo conto? Mi sento matto a ripeterlo 100 volte, ma mi pare non passi la gravità della situazione. Stiamo parlando di vita e di morte. E dare la morte è qualcosa che va discusso molto approfonditamente, perché l'istinto suicida che oggi mi fa desiderare di morire, magari fra 10 anni, in seguito a diverse cure e a un reinserimento sociale, mi farebbe vedere questo desiderio come una cazzata, un errore che ho fatto bene ad evitare. Questa ragazza è stata violentata per 10 lunghi anni, però, e risulta a tutti noi evidente l'abnormità dei traumi continui a cui è stata sottoposta; più che una mente traumatizzata parlerei di un cervello annegato nella sofferenza. E' oggettivo dire che le possibilità di strappare questa ragazza alla depressione erano prossime allo 0, ma è lecito porsi il dubbio: "Quand'è che lo stato ha il diritto di decretare una vita come indegna d'essere vissuta?". L'aborto è un po' lo stesso discorso. E' da matti non riconoscere questa pratica, ma è altrettanto da matti non accettare il fatto che un feto a 3 mesi è già un essere vivente; non è più etico mettersi un preservativo quando si fa sesso piuttosto che trovarsi ad ammazzare un essere all'inizio della sua esistenza? Si parla di etica, che è separata dalla legge. Sensibilità, buon senso. Eutanasia (termine di una vita), aborto (stroncamento di una nascita), territori delicati e da tenere ben regolati. Indipendentemente delle proprie posizioni politiche. E non lo dice certo un conservatore di destra, su questo c'è la certezza stavolta.

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Questo perché ho parlato di sforzo verso la vita?
E perché, lo Stato deve solo aiutarmi ad ammazzarmi meglio di come lo farei io?

Il problema è che è la tipa che ha chiesto a gran voce di morire e a questo punto se le dici di no significa che le stai dicendo di uccidersi con le sue mani perché non penso proprio che se lo Stato le avesse negato l'eutanasia lei sarebbe tornata a casa felice e contenta e avrebbe pensato a come migliorare la sua vita, secondo me si sarebbe uccisa.

Tu prima avevi detto che tra l'eutanasia e il suicidio avresti scelto una terza via e cioè una vita migliore ma quella ragazza dubito l'avrebbe pensata allo stesso modo visto anche il terribile vissuto, ora mi è venuta a mente un'altra notizia di poco tempo fa di una ragazza francese che si è buttata sotto un treno dopo aver denunciato in diretta su una chat il suo stupratore, questo per farti capire che se non è lo Stato ad ucciderti lo fai comunque tu se vuoi davvero morire.

[Gummo]

Eh, e questo a me cambiare molto le cose. Vabbè, non rispondo a nome di altri.

[Svers0]

Originariamente inviata da Roberto97

Ragà, non litighiamo, secondo me senza rendercene conto la pensiamo abbastanza similmente, solo che abbiamo una sensibilità diversa per esprimere i nostri punti di vista sull'esistenza, a me pare che la posizione di tritilde sia abbastanza chiara e non segno di cattolico-conservator-decerebratismo. E' la stessa che ho cercato di formulare io ieri. L'eutanasia è un rimedio estremo da usare per mali estremi, il suicidio concesso dallo stato a un cittadino in cambio della firma di alcune scartoffie è qualcosa di estremamente delicato, si riconosce a una determinata categorie di persone la legittimità ad ammazzarsi, ci rendiamo conto? Mi sento matto a ripeterlo 100 volte, ma mi pare non passi la gravità della situazione. Stiamo parlando di vita e di morte. E dare la morte è qualcosa che va discusso molto approfonditamente, perché l'istinto suicida che oggi mi fa desiderare di morire, magari fra 10 anni, in seguito a diverse cure e a un reinserimento sociale, mi farebbe vedere questo desiderio come una cazzata, un errore che ho fatto bene ad evitare. Questa ragazza è stata violentata per 10 lunghi anni, però, e risulta a tutti noi evidente l'abnormità dei traumi continui a cui è stata sottoposta; più che una mente traumatizzata parlerei di un cervello annegato nella sofferenza. E' oggettivo dire che le possibilità di strappare questa ragazza alla depressione erano prossime allo 0, ma è lecito porsi il dubbio: "Quand'è che lo stato ha il diritto di decretare una vita come indegna d'essere vissuta?". L'aborto è un po' lo stesso discorso. E' da matti non riconoscere questa pratica, ma è altrettanto da matti non accettare il fatto che un feto a 3 mesi è già un essere vivente; non è più etico mettersi un preservativo quando si fa sesso piuttosto che trovarsi ad ammazzare un essere all'inizio della sua esistenza? Si parla di etica, che è separata dalla legge. Sensibilità, buon senso. Eutanasia (termine di una vita), aborto (stroncamento di una nascita), territori delicati e da tenere ben regolati. Indipendentemente delle proprie posizioni politiche. E non lo dice certo un conservatore di destra, su questo c'è la certezza stavolta.

Sostanzialmente d'accordo ma chi ci dice che quella ragazza avrebbe voluto veramente aspettare altri 10 anni se il desiderio di morire era altissimo?

A questo punto oltre a negarle l'eutanasia devi anche farle un TSO come ai pazzi scatenati per impedirle di suicidarsi e sono sicuro che questo non farebbe altro che aumentare ulteriormente la voglia di morire.

[~~~]

A parte che in alcuni articoli sulla vicenda si legge anche che stava avendo miglioramenti con una nuova terapia ma gli psichiatri la hanno giudicata comunque inguaribile e hanno concesso l'eutanasia. Non trovo articoli più “ufficiali” o altre fonti, ma comunque quando parlavo di scegliere di impiegare sforzi nella vita non parlavo di me né della ragazza ma dello Stato che ad una persona che ha subito violenze ripetute per anni dovrebbe fornire tutto l'aiuto possibile, terapie, farmaci, e tutto il supporto umano necessario.
Sarebbe meglio conoscere i dettagli del caso e di cosa ha portato a questa decisione da parte degli psichiatri ma così com'è la notizia non si capisce molto.

Edit: Riporto quello che ho trovato ma non è molto chiaro


However, the papers also disclosed that two years before her death the woman's doctors called for a second opinion, and on the advice of the new doctors she had an intensive course of trauma therapy. 'This treatment was temporarily partially successful,' the documents said.* [che vordì?]
Treatment was abandoned last year after independent consultants were called in and said the case was hopeless.


estratto da qui:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...uncurable.html

[Gummo]

Originariamente inviata da Svers0

Sostanzialmente d'accordo ma chi ci dice che quella ragazza avrebbe voluto veramente aspettare altri 10 anni se il desiderio di morire era altissimo?

A questo punto oltre a negarle l'eutanasia devi anche farle un TSO come ai pazzi scatenati per impedirle di suicidarsi e sono sicuro che questo non farebbe altro che aumentare ulteriormente la voglia di morire.

Il Tso da pazzi scatenati no, non glielo avrei fatto neanch'io, perché è evidente che l'avrebbe condotta in uno stato di ancor maggiore alienazione. Data la sua richiesta di eutanasia sarei passato sì a un ricovero coattivo, ma con medicamenti leggeri e un percorso volto a farle riacquistare fiducia nell'esistenza. Se in extremis la ragazza avesse trovato la forza di suicidarsi da sola sarebbe stato sì comunque un tragico evento, ma contro cui lo stato/la sanità ha cercato di combattere fino alla fine. L'istigazione al suicidio, in fondo, è un reato. E il dire "Sì puoi suicidarti" a una ventenne afflitta da traumi psicologici, non è una forma sottile di istigazione al suicidio

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

A parte che in alcuni articoli sulla vicenda si legge anche che stava avendo miglioramenti con una nuova terapia ma gli psichiatri la hanno giudicata comunque inguaribile e hanno concesso l'eutanasia. Non trovo articoli più “ufficiali” o altre fonti, ma comunque quando parlavo di scegliere di impiegare sforzi nella vita non parlavo di me né della ragazza ma dello Stato che ad una persona che ha subito violenze ripetute per anni dovrebbe fornire tutto l'aiuto possibile, terapie, farmaci, e tutto il supporto umano necessario.
Sarebbe meglio conoscere i dettagli del caso e di cosa ha portato a questa decisione da parte degli psichiatri ma così com'è la notizia non si capisce molto.

Sul fatto che lo Stato debba darle tutto il supporto necessario sono d'accordo e considerando che l'Olanda mi sembra un paese avanzato penso che lo avesse, però fatto sta che la tizia voleva lo stesso morire, a questo punto non so cosa possa veramente fare lo Stato, la voglia di vivere mica la vendono in farmacia.

[Svers0]

Originariamente inviata da Roberto97

Il Tso da pazzi scatenati no, non glielo avrei fatto neanch'io, perché è evidente che l'avrebbe condotta in uno stato di ancor maggiore alienazione. Data la sua richiesta di eutanasia sarei passato sì a un ricovero coattivo, ma con medicamenti leggeri e un percorso volto a farle riacquistare fiducia nell'esistenza. Se in extremis la ragazza avesse trovato la forza di suicidarsi da sola sarebbe stato sì comunque un tragico evento, ma contro cui lo stato/la sanità ha cercato di combattere fino alla fine. L'istigazione al suicidio, in fondo, è un reato. E il dire "Sì puoi suicidarti" a una ventenne afflitta da traumi psicologici, non è una forma sottile di istigazione al suicidio

In Italia il suicidio è legale ma l'istigazione e l'aiuto al suicidio no, forse lì sono ancora più liberali.

Stavo pensando che in Italia il suicidio è un po come il fumo di tabacco, legale ma altamente scoraggiato, ma l'Olanda è un paese tutto particolare, tempo fa leggevo addirittura che potevi legalmente pagare le lezioni di scuola guida con del sesso, "a ride for a ride" era il motto.

Originariamente inviata da ~~~

Edit: Riporto quello che ho trovato ma non è molto chiaro


However, the papers also disclosed that two years before her death the woman's doctors called for a second opinion, and on the advice of the new doctors she had an intensive course of trauma therapy. 'This treatment was temporarily partially successful,' the documents said.* [che vordì?]
Treatment was abandoned last year after independent consultants were called in and said the case was hopeless.


estratto da qui:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...uncurable.html

Dice sostanzialmente che all'inizio la terapia intensiva per il trauma ha temporaneamente parzialmente funzionato ma l'ultimo anno hanno consultato altri medici che hanno dichiarato il caso hopeless e cioè senza speranze.

[~~~]

Mi riferivo a quel "stava parzialmente funzionando" che non mi è molto chiaro, comunque le terapie in casi del genere richiedono molti anni.

Edit: Ho trovato questa che pare essere una traduzione del paper olandese sul suo caso
http://m.kiwiblog.co.nz/2016/05/more...asia_case.html

e qui una discussione su reddit in cui si linka anche direttam. il documento
https://m.reddit.com/r/medicine/comm..._to/t1_d33881h

: (

Comunque un anno mi pare poco per considerare inutile una terapia che stava "parzialmente funzionando". Il problema è che poi anche il fisico ha ceduto completamente.
Tutto terribile...