Forum Cafè

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Non credo che la minaccia di una punizione o della morte sia un gran deterrente per uno psicopatico.
Credo più alla prevenzione e all'interrompere certe catene di violenza che si tramandano di generazione in generazione o di abusato in abusato piuttosto che alla legge del taglione.
Poi personalmente possiamo avere tutte le fantasie di vendetta che vogliamo, è il trasformarle in legge che mi impensierisce.
Senza contare che più si stigmatizzano le persone che hanno certi istinti, più si sentiranno isolate e frustrate e più saranno reticenti a chiedere aiuto.
Poi, ancora, più che sul punire esemplarmente il violentatore o l'assassino punterei a concentrare la maggior parte degli sforzi sull'aiuto delle vittime (o dei parenti delle vittime), per fare sì che la loro vita non venga spazzata via dal trauma.
Per quanto riguarda il carnefice penso anch'io che debba essere aiutato, se le circostanze lo permettono. Sulla prigione invece non ci capisco niente, mi viene da dire che (come Stato) bisognerebbe esser certi di non aver lasciato le persone allo sbaraglio prima di piangere perché la gente ruba spaccia e ammazza.
(ma sono chiacchiere così mo nun c'allarmamm)

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Originariamente inviata da varykino

tanto nel 2050 moriremo tutti

http://www.repubblica.it/salute/2016...ndi-140121558/

Mai n'attimo de pace

[varykino]

Originariamente inviata da Marceline

2050? Ma Apophis non doveva mica arrivare nel 2036?

ahhah no quella è una bufala

[Gummo]

La soluzione non può essere quella di rendere il mondo ancora più crudele, però. Mi pare che questa società già infligga abbastanza sofferenza alle persone tutte, forse in maniera ancora più subdola perché le rende incoscienti. Se iniziamo a infliggere pene fisiche ai detenuti non ne usciremo mai più. Messo anche che qualcuno possa trovare giusto torturare fisicamente un criminale, cosa che io non ritengo ammissibile alla base. Diverrà la regola. E in questo mondo, che appunto come hai detto non è perfetto, saprai benissimo che molti criminali indossano un colletto bianco o una divisa. Quanti poliziotti torturerebbero indiscriminatamente i prigionieri? Di esperienze ne abbiamo avute già tante. Tante, seppur l'apparato statale sia molto bravo a cancellare pezzi di realtà. La soluzione è cercare di rendere questa società più civile e umana, non al contrario disumanizzarla ulteriormente, alimentando i semi dell'odio. Svuotare il mondo delle ultime briciole di altruismo e misericordia sarebbe la chiusa definitiva sui sogni di una società positiva e devoluta al miglioramento delle persone.

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Originariamente inviata da Rage

nota bene: io non ho solo parlato di pena di morte, ma anche di tortura e sofferenza.
perché il vero deterrente non è morire in modo indolore e misericordioso,
il vero deterrente per i criminali è la paura del dolore prima della morte.

E a chi la lasciamo questa incombenza?

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Originariamente inviata da Rage

di essere boia e carnefice?
lo farei volentieri io.

tra scannare un coniglio e scannare uno stupratore... sarei più rammaricato per il coniglio.

(e il sadico che è in me gongolerebbe pure)

Infatti con te ce l'avevo XDDDD

Dillo che vuoi solo un mondo in cui poter esercitare in pace *__*



scherzo rage >: tu sei un cucciolone di dinosauro, non perdere la bussy

[carmelita]

Originariamente inviata da Rage

di essere boia e carnefice?
lo farei volentieri io.

(e il sadico che è in me gongolerebbe pure)

Non si era capito guarda. -.-
Vedi che non c'è nemmeno tutta sta differenza tra te e chi disprezzi tanto, solo che tu sei pure convinto di stare nel giusto e di essere meglio.

[Gummo]

Originariamente inviata da Rage

se la società fosse giusta e le persone che la compongono oneste e corrette, non servirebbero ne i poliziotti ne i tribunali.

E secondo te perché esistono persone disoneste e scorrette? Perché ci sono le premesse per questi comportamenti. E credi che i poliziotti siano la salvaguardia del bene? I poliziotti sono persone che danno il proprio culo per difendere uno stato corrotto, e cosa sono i giudici se non persone che si comprano e che possono farti passare per non colpevole solo perché hai i soldi? Se questa è la società allora tanto vale che salti. Al cittadino non viene niente. Invece dovremmo far ricadere le violenze fisiche su chi? Solo su quei poveracci che delinquono e non possono comprarsi una difesa. Come sempre, con questa visione della societá i poveri pagano e i ricchi trionfano. No, la soluzione è svuotare la giustizia della corruzione, sburocratizzarla, umanizzarla e renderla un percorso, dove il criminale paga con la perdita della libertà, si riabilita e può tornare alla realtá. Al contrario, se questa punizione lede il fisico del condannato, allora tanto vale istituire la pena di morte per tutto... Se si da i criminali per cani rabbiosi allora bisogna sopprimerli. Ma io non mi sporcherò mai le mani con questa cosa. Non diverrò mai un assassino pronto ad uccidere altri assassini.

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Non litighiamo ):
Intanto una ragazza morirà e questo è terribile... Così come è terribile che ci sarà qualcuno che dovrà darle la morte...
Come nel caso della ragazza depressa di qualche tempo fa sono convinta che ancora non si siano messe tutte le risorse in campo...
Sono convinta che ci vogliano, più sforzi, più tempo...
Sarò presuntuosa ma pensare che lo Stato debba decidere che s'è tentato il possibile e piuttosto che non s'ammazza da sola meglio che l'ammazziamo noi, ma perché? Certo che penso ci siano trapassi migliori di altri, ma il trapasso sempre trapasso è, è la morte, la fine di tutto... Perché è normale che una persona che soffre a quel punto sia arresa, e l'idea che si arrenda chi dovrebbe aiutarla a guarire è assurda e fa ancora più male...
Non pretendo di conoscere l'agonia che vive ogni giorno questa persona ma non è detto che sia equiparabile al malato terminale a cui spettano solo anni/mesi di agonia prima di una morte atroce.

[The_Sleeper]

Originariamente inviata da Rage

nota bene: io non ho solo parlato di pena di morte, ma anche di tortura e sofferenza.
perché il vero deterrente non è morire in modo indolore e misericordioso,
il vero deterrente per i criminali è la paura del dolore prima della morte.

I fatti paiono dimostrare che l'unico vero deterrente è un sistema che miri alla riabilitazione e reinserimento (per eliminare la recidiva) ed una cultura e società che possa dare una valida assistenza a chi ha determinati problemi e fornire un'alternativa più valida del delinquere a chi si trova in situazioni disperate o di povertà (per prevenire il verificarsi di reati).
La criminalità la si elimina solo eliminando il substrato su cui poggia le basi.

chi abusa delle altre persone, per me andrebbe punito senza troppi patemi d'animo.
è troppo comodo giustificare il criminale e dimenticarsi della vittima.

A me pare che queste pene esemplari spesso vengano invocate più dai terzi che non dalla vittima stessa.
Quest'ultima in genere desidera solo che venga applicata la giustizia in modo efficiente, non di avere sulla coscienza anche il dolore (o la vita) altrui oltre al proprio.

[carmelita]

Originariamente inviata da Rage

chi è senza peccato scagli la prima pietra...

Ahaha molto in linea con quello che hai sostenuto fino adesso, quindi tu che sei pronto a candidarti come boia chi sei, Gesù Cristo? Lol
Comunque no, non sono la vergine Maria ma un'opinione posso esprimerla lo stesso, come fai tu che mi accusi di perbenismo dopo aver letto 3 righe scritte da me e null'altro poi.

[Gummo]

Originariamente inviata da ~~~

Non litighiamo ):
Intanto una ragazza morirà e questo è terribile... Così come è terribile che ci sarà qualcuno che dovrà darle la morte...
Come nel caso della ragazza depressa di qualche tempo fa sono convinta che ancora non si siano messe tutte le risorse in campo...
Sono convinta che ci vogliano, più sforzi, più tempo...
Sarò presuntuosa ma pensare che lo Stato debba decidere che s'è tentato il possibile e piuttosto che non s'ammazza da sola meglio che l'ammazziamo noi, ma perché? Certo che penso ci siano trapassi migliori di altri, ma il trapasso sempre trapasso è, è la morte, la fine di tutto... Perché è normale che una persona che soffre a quel punto sia arresa, e l'idea che si arrenda chi dovrebbe aiutarla a guarire è assurda e fa ancora più male...
Non pretendo di conoscere l'agonia che vive ogni giorno questa persona ma non è detto che sia equiparabile al malato terminale a cui spettano solo anni/mesi di agonia prima di una morte atroce.

L'eutanasia è un mezzo potentissimo, molto delicato. Ci vorrebbe una selezione strettissima, il fatto che abbiano deciso che ci sono le condizioni per dare la morte a questa ragazza mi sembra assurdo. Ma allora, dico io, l'eutanasia non è forse simile a un mezzo silenzioso per togliere di mezzo tutte le persone che soffrono, tutte quelle persone che non riescono a vivere in questa società e che cercano di morire? L'eutanasia non rischia di diventare un ennesimo strumento di repressione del dissenso, in questo caso quello più rumoroso, quello dettato dal desiderio di morte? Mah. Io posso capire l'eutanasia per dei malati terminali, posso capirla anche per chi ha perso la capacità di muovere il proprio corpo e può parlare solo attraverso un computer. Ma una ragazza violentata, quello no. Non bisogna far passare l'idea che sia giusto uccidersi solo perché un figlio di puttana si è messo fra noi e la nostra felicità. Bisogna spingere le persone a combattere, anzi, contro questo dolore. Ma in fondo, è molto più comodo dire alle persone "Ucciditi, fa come vuoi. Non sei indispensabile per questo mondo." Pensare che il meglio che ha potuto fare uno stato per recuperare questa povera ragazza è stato dargli la morte... non so, mi fa venire i brividi. E' un cane che si morde la coda, sia dare la morte indiscriminatamente, sia punire violentemente i criminali che distruggono la vita alle proprie vittime. Ci vorrebbe più dialogo, purtroppo. Ma guardiamo in giro, politici che propagandano odio su twitter, su Facebook, non c'è più un confronto umano. Solo emozioni di rabbia e sconforto, e tanto tanto abbandono.

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Originariamente inviata da Rage

lo so che scherzi.
e comunque non la perdo la bussola.
non sopporto le ingiustizie e reagisco molto male ad esse.
sarebbe bello poter vivere in un modo giusto e pacifico.

Lo so, si vede che queste cose ti toccano nel vivo, perché sai quanto la violenza può distruggere la vita di una persona e di chi la circonda.
Perché per te è inaccettabile che chi ha reso la vita un inferno ad altri possa continuare a campare come nulla fosse, e credimi lo capisco bene.
Ma guardando la cosa in maniera più ampia concordo con il discorso di Roberto e The_Sleeper.
Non c'è niente di male nell'essere arrabbiato con chi ha procurato dolore, ma questa rabbia non può divenire la legge.
È più importante capire come mai qualcuno diventa un aguzzino, e fare in modo che nessuno si ritrovi in un ambiente e in un contesto che conducano alla cattiveria, alla violenza, e se succede che possa venire recuperato.

[Wrong]

Olanda paese di merda... Eutanasia per la povera ragazza e per i suoi stupratori? Quanti anni di carcere hanno fatto? Avevano la cella di 3 stanze con videogiochi e tv come la merda di Norvegia (Breivik)? Se si sono pentiti davvero dovrebbero chiedere l'ergastolo loro stessi!

[The_Sleeper]

Originariamente inviata da Rage

la differenza sta nel fatto che io rispetto la legge.
ho sempre collaborato con le forze dell'ordine,

Se la Legge ti permettesse di uccidere secondo tua volontà chi si macchia di certi reati, pure se non toccano te o tuoi cari in prima persona, lo faresti ?


@Tritilde, Marceline e Roberto : mi dispiace aver finito i ringrazia

[Gummo]

Anche io avessi più Ringrazia disponibili avrei tappezzato il topic!

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Canada. L’Unicef chiede al Parlamento di estendere l’eutanasia ai bambini


Ah, quante volte ho desiderato di morire... se ci fosse stato un modo per farlo nella totale sicurezza, chi mi dice che non avrei pensato a farlo? In fondo, forse, di motivazioni ne avrei potute tirare fuori tantissime. E' incredibile ciò che un ragazzo può tirare fuori nei momenti del bisogno, tutta la disperazione che può mostrare. Forse avrei potuto qualificarmi come "minore maturo" idoneo all'eutanasia. Avrei rinunciato a cercare un'alternativa, come chi si droga dal mattino alla sera per fuggire dalla realtà. E' questo lo "stato sociale"? A quanto pare sono questi i mezzi che lo stato vuole dare alle persone per "migliorare" la propria vita... In fondo credo costi anche poco sul bilancio annuale.

E' il futuro cari; i media direzionano lo sguardo dove vogliono guardiate, i poveracci lottano fra loro facendosi male a vicenda, la nostra cultura viene spazzata via lungo decenni di brutture e incoscienza, e chi sta male... beh, può tranquillamente andarsene da questo mondo così affollato. E' la società perfetta piccoli. Le strade sono sicure, in fondo ci manca poco; se volete più sicurezza però non c'è problema, calcheremo la mano sul diverso e miglioreremo le intercettazioni. :]

non ce la farò mai a rimanere sul pezzo >.<

[Gummo]

Originariamente inviata da Rage

invece punire i colpevoli spetta allo stato

Caso Eternit: Cassazione cancella risarcimenti

Bologna, la strage e i colpevoli già tutti liberi

La Loggia P2 non cospirò contro le istituzioni dello Stato. Lo ha stabilito la seconda corte d'assise d' appello di Roma che ha confermato la sentenza di assoluzione nei confronti di una serie di aderenti alla organizzazione fondata da Licio Gelli.

Sentenza Diaz, assolti i vertici della polizia

(potrei continuare a lungo)

Questo stato a me sembra un po' sbilanciato nell'emettere sentenze. Perché dei criminali comuni che delinquono per fame dovrebbero essere torturati, e questi criminali d'alto bordo sono rimasti impuniti e se è il caso continuano a delinquere dall'alto dei propri ruoli privilegiati? Mi sembra che questo stato sia molto attento a difendere grandi impresari, vertici militari, capitani della polizia e dei carabinieri, finanzieri e massoni (spesso con le mani in pasta nelle categorie precedentemente citate), mentre i telegiornali sono molto bravi a parlare sempre e soltanto di extracomunitari che rapinano anziani o di terroristi che si fanno saltare in aria; e il 99% degli italiani direziona il proprio odio verso queste briciole della società, contro questi incoscienti che meriterebbero una carezza in confronto ai crimini perpetrati da persone molto più rispettate. Altro prodotto dello stato. Questo stato che sa condannare solo le vittime della sua stessa macelleria sociale, questo stato dovrebbe quindi accaparrarsi il diritto di torturare delle persone? E' un evidente paradosso. Prima occorre avere uno stato non corrotto, non colluso con realtà criminali e quindi realmente imparziale. Poi si può parlare di uno stato che fa giustizia, perché ora non la fa; siamo fortunati ad avere alcune forze dell'ordine oneste e alcuni giudici dalla spina dorsale dritta, ma è davvero difficile essere onesti in questa realtà, perché se sei troppo onesto farai sempre poca strada, e devi stare attento, molto attento a non finirci fuori strada. Questo stato non ha il minimo diritto di decidere se torturare o meno una persona. Questo stato è il primo a dover essere trascinato sul banco degli imputati ed essere riformato da testa ai piedi. Una cura Ludwig di prima maniera. Poi si potrà decidere se dargli il diritto di torturare i suoi sottoposti, decideranno i cittadini che gli danno voti e tasse. I cittadini che lo tengono in piedi, che gli danno vita. Quando sarà limpido e penserà al bene dei cittadini e non ad annichilirli, allora fidati che di criminali ne gireranno molti meno e educarli a non delinquere sarà molto ma molto più facile.

[The_Sleeper]

Originariamente inviata da Rage

io per primo sono una vittima che lotta contro se stessa per non diventare un carnefice.
ma se anche diventassi un carnefice, secondo il parere di altri che hanno scritto quì sopra, dovrei essere capito e giustificato, invece in quanto vittima di violenze no.
non è un controsenso?

Giustificato no. Capito sì.
In ogni caso, dovresti scontare la tua pena, questo sarebbe per me giusto.
Pena che non ha nessun senso consista in altra violenza o nella morte.
Privarti per anni della tua libertà, affetti e vita mi basta.
Non mi torna indietro nulla dal farti del male fisico, è una soddisfazione effimera che non mi restituisce ciò che mi hai tolto.
Se poi si riuscisse anche a farti compiere un percorso di reinserimento sociale che porti ad un buon risultato, tanto di guadagnato.

Non vedo il controsenso.

C'è più controsenso nel fatto che possa esistere una specie di boia di Stato.
Un carnefice a cui è concesso esser tale e farne pure una professione.

la mia volontà non conta nulla, ci vuole anche un giudice che giudichi chi è colpevole (senza metterci anni).
a sentenza avvenuta... già conosci la risposta, dunque perché me lo chiedi?

Intendevo esattamente a sentenza conclusiva ed irrevocabile che condanni una persona per il reato X.
Se fosse permesso, chessò, fare liberamente visita in carcere a tale persona per provocarle dolore lo faresti ?

Lo chiedo perché se il limite che separa il compiere determinati gesti dal non compierli è determinato dalla presenza di un divieto e punizione associata (aka la Legge), la cui assenza sarebbe un "via libera", e non da una propria morale interna, allora la vicinanza al carnefice che vorresti punire in effetti c'è.

ti giro la domanda...
esempio: sei sposato e con figli, rientri a casa e li trovi stesi sul pavimento morti sgozzati, l'assassino ancora in casa con un coltello in mano.
anche la tua vita è a rischio, ma tu hai una pistola in tasca.
cosa fai?
perdi la testa e lo massacri o scappi?
o magari gli offri un caffé?

Non è la stessa domanda, io ho escluso il coinvolgimento emotivo diretto perché è chiaro abbia un bel peso.
Nella mia domanda dovresti voler provocare del dolore ad una persona che sai aver commesso un certo reato che non ti riguarda personalmente. Sapendo che questo ti è liberamente permesso mentre lui/lei nel frattempo sconta i suoi anni di carcere.

Comunque, sparerei con l'intenzione di uccidere.
La reazione a caldo sarebbe quella. Come avrei l'impulso di rompere le ossa a chi vedo compiere uno stupro, riempire di cazzotti chi ruba non per necessità e via discorrendo.
A caldo mi pare comprensibile, la violenza è parte di noi e pure io ho quell'insofferenza verso le ingiustizie che tu descrivi.
Sono umano, i sentimenti di rabbia e vendetta mi appartengono.
Solo non la trovo giustificata o il mezzo giusto da applicare a livello istituzionale.

Non ho sicuramente nessuna pretesa o desiderio che diventi uno strumento che permetta allo Stato di scrollarsi le spalle di fronte al suo ruolo o responsabilità.
Proprio perché, facendo un discorso puramente pragmatico, non risolve nulla. Tra recidiva e detenzioni pure i costi del sistema lievitano sempre più.

[Svers0]

Credo che sull'eutanasia state prendendo un abbaglio, state praticamente dicendo che lo Stato doveva non concedere l'eutanasia a quella tipa e costringerla ad ammazzarsi con le sue mani? Perché una che arriva a chiedere l'eutanasia credo che abbia una voglia di morire "over nine thousand" (cit.) mica qualcosa che risolvi con una psicoterapia e qualche farmaco.

Sulla pena di morte dico solo che al sondaggio politico ho votato che in alcuni casi dovrebbe esserci e che è uno spreco di risorse cercare di riabilitare alcuni criminali, ecco perchè mi ha spostato molto più verso autoritario rispetto gli altri commies.

[Gummo]

Rage, io capisco cosa provi. Nonostante la durezza delle tue affermazioni sei una persona molto sensibile, e anche se la pensi molto diversamente ti rispetto per tanti altri aspetti della tua persona e per disamine della società che posso condividere. Ammetto che non mi piace la tua visione della "giusta pena", ma su un'altra cosa sono in sintonia; leggere la storia di questa ragazza mi ha fatto stare molto male, e leggendo la specificità di ciò che le è capitato posso anche capire che in effetti i traumi che portava dentro dovevano essere laceranti. Anch'io mi sono trovato a riformulare i miei pensieri su quest'accaduto, questa ragazza è stata forgiata nella violenza per anni... è qualcosa che toglie ogni punto di riferimento ad una persona.

Originariamente inviata da Svers0

Credo che sull'eutanasia state prendendo un abbaglio, state praticamente dicendo che lo Stato doveva non concedere l'eutanasia a quella tipa e costringerla ad ammazzarsi con le sue mani? Perché una che arriva a chiedere l'eutanasia credo che abbia una voglia di morire "over nine thousand" (cit.) mica qualcosa che risolvi con una psicoterapia e qualche farmaco.

Collegandomi a ciò che ho appena detto ti rispondo in linea generale sull'eutanasia minorile, non sul caso specifico. Io continuo a credere che lo stato non debba assecondare queste richieste di suicidio. Dicendo a questa ragazza che è giusto che si suicidi per il trauma subito, si porge la mano a tante altre persone passate per problemi simili, magari con più margini di recupero ma che mano a mano verranno considerate come idonee al suicidio; non è più una lotta contro la sofferenza, ma un abbandono alla morte. Un rifiuto alla lotta avallato dallo stato. E' nel suo pieno interesse. Ora dirò una cosa che può suonare cinica ma che spiega il mio ragionamento. Se io ora prendo una pistola e mi sparo sto uccidendomi senza il sussidio di nessuno, anzi, lo sto facendo di nascosto e nell'illegalità del gesto (?!); il mio suicidio passerà come un atto negativo sulle pagine dei giornali, sarà vista come una macchia per la nostra società. Al contrario, se riuscissi a forzare la mia ammissione per un programma di eutanasia, riuscirei a farmi uccidere con l'approvazione della legge; sarebbe qualcosa di socialmente accettabile e di assolutamente civile. Una cosa che ho fatto grazie alla legge. La trovo una cosa orribile e deleteria per le menti di tante persone, più o meno giovani.

Originariamente inviata da Svers0

Sulla pena di morte dico solo che al sondaggio politico ho votato che in alcuni casi dovrebbe esserci e che è uno spreco di risorse cercare di riabilitare alcuni criminali, ecco perchè mi ha spostato molto più verso autoritario rispetto gli altri commies.

Io non lo ritengo uno spreco di risorse, i criminali oggettivamente irrecuperabili sono una netta minoranza, è molto più civile spendere quei pochi soldi che servono a tenerli in vita e farli pentire per sempre del proprio gesto. Al mondo esistono delle eccezioni, chi è l'uomo superiore che può capire a priori chi è recuperabile e chi meno? (Un po' il discorso dell'eutanasia) Chissà, magari una delle tante persone che sono finite quest'anno sulla sedia elettrica negli USA si sarebbe pentita dei propri crimini e sarebbe riuscita a integrarsi nella società. Ora invece questa persona e tutti gli altri possono giovare solo ai vermi.