HurryUp

L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.

Pride5

Questo non è vero,è pur sempre una lingua Indoeuropea.

bardamu

Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky). Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Io ti seguo perchè già di mio ero interessato a questi argomenti: stavo già leggendo il GEB, ero già interessato alla filosofia e a certi temi, avevo già idee simili alle tue...ma sarei curioso di sapere quanti qua dentro si sono davvero presi la briga di comprendere e approfondire i tuoi post basandosi solo sul tuo input. Io vedo il feedback che ricevi, non mi baso sul nulla...per quel che mi riguarda ti comprendo.

Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.

Redman

Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue 8)

HurryUp

Lo so, ma che c'entra? Quel livello non mi interessava, rispondevo per dimostrare la fallacia della tua analogia.

La tua analogia voleva associare la mia pratica di usare il linguaggio "complicato" con i "profani" alla pratica di parlare "tedesco" agli "italiani".
Con questa analogia associavi questi concetti:

italiano <----------> linguaggio dei profani
tedesco <-----------> linguaggio tecnico
comunicazione di HurryUp con i profani <-------> un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.

L'analogia è sbagliata, perchè mentre nel modello analogico la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue, nel caso della mia comunicazione la probabilità è alta, perchè il meta-linguaggio è lo stesso.

Non interessa niente quel particolare livello di analogia tra italiano e tedesco, se mi rispondi così vuol dire che non hai capito il senso della mia osservazione!

Balle. Le società di marketing lo sanno bene che ripetere una parola 1000 volte con frequenza costante fa l'effetto di far imparare quella parola (e il suo significato) a chi le sente.
Ecco perchè ripeto spesso questi termini tecnici come "godelizzare" e "logica fuzzy": il lettore, a forza di sentire questi termini anomali, prima o poi sente la necessità di capire il significato (come hai potuto verificare dai messaggi di profani che chiedevano il significato di "logica fuzzy").
Inoltre l'inconscio dei lettori costruisce un modello a blocchi del mio stile dialettico, acquisendo così un modello a blocchi di comunicazione intelligente.
La stessa tecnica la usa Hofstadter nel GEB, come puoi verificare dal fatto che ammette che ci sono sempre livelli impliciti nei messaggi, che solo una lettura analitica profonda può cogliere.
Io uso la stessa tecnica nel forum, sarebbe interessante vedere che effetto può fare nella mente dei lettori a lungo termine.
Vogliamo fare un test per verificare quanti partecipanti conoscevano il significato di "godelizzazione" prima del mio arrivo, e quanti lo conoscono adesso?

Se poi la probabilità che i lettori apprendano questi concetti è bassa (il che è falso), la probabilità che li apprendano attraverso la tua forma di comunicazione adattiva è ancora più bassa (dato che la loro comunicazione è sempre isomorfa a una vetrina di opinioni fine a se' stessa, e non a un confronto dialettico destrutturante-restrutturante).

Il processo con cui un cervello impara un nuovo linguaggio è l'abitudine a sentirlo.
Ecco perchè un bambino impara la lingua italiana (a forza di sentirla dai genitori), ecco perchè un italiano che si trasferisce all'estero impara la lingua dell'estero pur non conoscendo le regole grammaticali (a forza di ascoltare quel linguaggio).
Lo stesso fenomeno accade con il meta-linguaggio che uso (certo, se poi vengo isolato anzichè imitato da chi ha le stesse informazioni potenziali da diffondere la probabilità scende).

Inoltre c'è un motivo etico per diffondere queste informazioni: la diffusione delle informazioni sulla comunicazione intelligente è condizione necessaria per il progresso dell'umanità.
E come al solito ti trascino sempre a quel meta-livello sociologico che vorresti sempre rifuggire.

HurryUp2

Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.

Redman

Era ovviamente una provocazione, visto che dubito tu possa esprimerti nella vita di tutti i giorni come fai in questo forum. Cmq sarei ben contento se provassi ad iscriverti con un altro nick esprimendo le tue idee con un linguaggio comune...cosi grazie al mio aiuto forse riusciresti a raggiungere il tuo intento.

PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.

HurryUp2

Il senso di questa analogia non è quello che avevo in mente.
No, non presuppone questo, e mi sembra di averlo spiegato.
Falso, io sono il primo che, in altri post (come avresti potuto vedere) ho criticato gli psicologi per il fatto di non divulgare, per esempio, la logica e i modelli cognitivi ai pazienti, quindi non sono proprio la persona che ricorre a queste petizioni di autorità.
Infatti ho detto che anche i medici hanno il dovere di riflettere e auto-correggersi di continuo.
Possibile che non ti rendi conto che non è questo che ho detto?
Che razza di acrobazie dialettiche. Io argomento sempre fino in fondo, e lascio sempre la possibilità di controargomentare, quindi questo tuo attacco al metodo non ha nessun fondamento.
Al massimo mi puoi accusare di non argomentare abbastanza, aggrappandoti al fatto che non si può concentrare tutta l'informazione reale in un messaggio, perchè questo renderebbe il messaggio enorme, e la comunicazione diventerebbe un'impresa titanica.
Giusto a questo ti potresti aggrappare, e in questo caso saresti tu a pararti il culo. Useresti un limite inviolabile della comunicazione (la non codificabilità di tutta l'informazione e della meta-informazione) per accusarmi di non argomentare fino in fondo... chi è allora il mago dialettico? Io?
Il patto va fatto in modo consapevole da entrambi le parti.
Se tu non vuoi fare il patto, e il tuo atteggiamento è tale da rifiutare a priori ogni possibilità di fare il patto, allora il medico ti comunicherà semplicemente che non ci sono le condizioni per fare una terapia efficace.
L'omissione può stare anche nel medico, che può non fare chiarezza sul patto, o può non volerlo fare.
Infatti, l'imparzialità è una sega mentale: non esiste, ed è anche diseducativa, perchè abitua a credere che la comunicazione sia una vetrina in cui ognuno può dire quello che vuole senza aspettarsi nessuna evoluzione della comunicazione.
Non ti ho mai dato dell'idiota, ne esplicitamente ne implicitamente: hai decodificato male i miei messaggi.
Sono d'accordo, ma per me deve sudare anche il paziente, insomma tutti e due devono fare un patto in cui stabiliscano il metodo dialetticoda usare.
Io almeno faccio qualcosa per esortare gli altri a maturare intellettualmente, in modo da liberarci il più possibili dai problemi e dai fantasmi mentali generati dall'ignoranza e dalla negligenza a usare l'intelletto, e per fare questo mi carico sulle spalle anche gli attacchi personali inevitabili di chi non decodifica bene i miei messaggi vedendoci mancanza di rispetto.
Io non ho detto che il medico ha sempre ragione a arrabbiarsi, ho solo criticato il punto di vista tuo secondo il quale il medico non può mai arrabbiarsi.

Io ho detto che il medico deve accettare le critiche del paziente e rifletterci.
Comunque io non vado da uno psicologo.
Un medico da cui andavo, invece, si arrabbiava con me e mi attaccava, io mi incazzavo per reazione con lui e ho voluto cambiarlo.
Ma il motivo per cui ho voluto cambiarlo non è il fatto che si incazzava, ma è il fatto che non ascoltava le mie contro-argomentazioni riflettendoci sopra: se le avesse ascoltate e ci avesse riflettuto, non avrei sentito bisogno di cambiarlo, e gli avrei lasciato la licenza di incazzarsi quanto gli pareva, purchè poi valutasse le mie eventuali contro-argomentazioni.
La tua etica individualista costa alla società un indebolimento del collante sociale.
Finchè gli individui antepongono gli interessi individuali e la coscienza individuale alla coscienza sociale, il collante sociale è debole, e la società farà schifo, e tu continuerai ad essere incazzato con la società (che fa così schifo a causa di quelli che diffondono l'etica individualista che a te piace).
E' importante la raccolta differenziata vero? A me piace buttare la carta e la plastica nei cassonetti normali, guarda un po' (è questa la logica della tua provocazione "a me piace l'etica individualista, guarda un po'").
Quindi, ecco spiegato la causa del tuo attacco: non hai una coscienza sociale, come hai dimostrato (finora).

HurryUp2

Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.

Pride

Bardamu non parlava di questo,ma di un Tedesco che voglia convincere un Italiano a studiare il Tedesco parlandogli in Tedesco.

No,parlare da subito allo studente nella lingua straniera in questione è un ottimo sistema per impararla,anche con lingue che con l'Italiano non hanno niente in comune (te lo dico per esperienza personale),anche se sarebbe comunque bene avere il supporto di un insegnante Italiano,per insegnare la grammatica,che faccia da tramite tra le due lingue.Questo presuppone,naturalmente,l'interesse e la buona volontà dell'allievo.

Redman

Ma un concetto rimane solo un concetto se non viene esposto nel modo giusto per stimolare il famoso lettore alla ricerca del contesto in cui inserisci quel concetto.
Per quanto riguarda la "new version" sopra la nostra testa, direi che siamo ancora un pò acerbi, si vede che hai cambiato relativamente poco ma è un buon inizio, ovvio che aspetto che il nuovo nik non traduca un concetto ma che si esponga solo ed esclusivamente con un linguaggio comune.
Questo solo se avrai voglia di farti comprendere dalla maggioranza delle persone, altrimenti sei libero di continuare per la tua strada (a T) 8)

HurryUp2

Sì ma concettualmente entrambe le versioni sono isomorfe, nel contesto discorsivo della discussione che stavamo facendo
(hanno in comune il concetto di uno che deve insegnare qualcosa di nuovo a qualcuno usando un linguaggio che non conosce)
:lol: [/quote]
Lo so, è per questo che io uso il linguaggio tecnico che nessuno conosce, perchè inconsciamente i cervelli dei lettori si abituano a decodificare questo linguaggio, e quindi è infondata la critica di chi dice che uso una comunicazione inefficace.
Sapevo già che è più utile imparare una lingua sentendola, io mi riferivo a un contesto ideale in cui un italiano sente parlare uno in tedesco senza disporre di nessun meta-linguaggio per poterlo decodificare (per esempio, i suoi gesti, o dei sottotitoli che traducono in italiano il significato).

HurryUp2

Ci sono un sacco di motivi per cui i lettori sono stimolati a conoscere il significato dei concetti che ho divulgato nella forma in cui li ho divulgati, ne elenco alcuni:
- curiosità
- volontà di dimostrare a HurryUp che sono in grado di capire quei concetti, sentendosi implicitamente accusati da lui (erroneamente) di essere stupidi

Io penso che qualunque forma di ripetizione reiterata, poi, stimoli il cervello umano a voler decodificare, prima o poi, quel messaggio ripetuto.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.

HurryUp3

messaggio urgente per Y

Nonostante le reazioni nervose difensive del tuo sistema cognitivo, non provo gratificazione nell'avere consapevolezza della tua sensazione di istintivo disagio nel leggere le mie argomentazioni.
Per rimediare a questo "effetto collaterale" non voluto ti sto dando questa informazione.
Non so che effetto farà nella tua mente questa informazione, non so se disattiverà l'istintivo disagio emotivo provocato dal mio stile nel tuo sistema cognitivo di oggi.
Anche se il disagio che hai manifestato potrebbe rimanere, almeno questa informazione potrebbe in parte alleviarlo, destrutturando/restrutturando il tuo sistema stimolo-organismo-risposta in modo da adattarlo al mio stile senza sforzo.
Non potrei continuare le mie contro-argomentazioni senza chiarire questo aspetto non secondario, altrimenti sarei incoerente con la mia comunicazione che mi impone di comunicare ogni intenzione che anima i miei discorsi.
Sarei comunque meravigliato se questa informazione non disinnescasse la sensazione di disagio/disistima nei miei confronti, perchè proprio questa informazione (e la consapevolezza di essa) dovrebbe togliergli ogni fondamento razionale (la tua intelligenza infatti dovrebbe seguire questo processo, se fosse applicata in modo profondo)!

y

ecco, io ho attivato un filtro. ora riesco a rimuovere dal mio browser (quasi) tutto quel che scrive. Può scrivermi anche la treccani intera se vuole. Io non la vedo e quelle 4 righe che passano il filtro le ignorerò a occhio finché non trovo di meglio.

alla faccia delle pagine e pagine di discussioni che ho fatto altrove in passato per rimuovere o limitare un'opzione simile perché ignorare la gente è brutto... mai usato tanto l'ignore come da quando vengo a chattare qui. e mo' pure nel forum.

comunque quando qualcosa mi fa perdere la pazienza così stò sempre piuttosto a disagio, ho paura ogni volta di giocarmi quei 2 grammi di stima che mi pare di riuscire a guadagnare con tanta fatica. bleh..
così imparo a star zitto. scriverò di meno e mi limiterò leggere..

bardamu

No. L'associazione corretta è: "Un tedesco vuole spingere un italiano a imparare e parlare il tedesco, parlandogli in tedesco". Nei tuoi post non hai quasi mai spiegato il significato dei termini tecnici o trattato argomenti inerenti la stessa argomentazione logica. Hai solo mostrato di saper trattare la fobia sociale e gli argomenti ad essa inerenti tramite la logica e il linguaggio ad essa associato.
La differenza è la stessa che passa tra un testo che parla di un certo argomento "altro" e un testo che parla del proprio linguaggio (ed è quindi autoreferenziale). Cercare di convincere un lettore della utilità di un certo sistema usando il linguaggio ad esso associato è diverso da usare quel linguaggio per parlare di altro, aspettandosi che gli altri lo imparino.

Ma tu non stai insegnando il linguaggio logico, stai solo cercando di invogliare la gente ad usarlo...è diverso lo scopo. E visto che far interessare la gente a qualche argomento è più difficile che insegnare tale argomento a chi è desideroso di impararlo, la "distanza linguistica" pesa di più in questo caso.

Sicuramente meno di quante avrebbero potuto capirlo se avessi usato un linguaggio più adattivo per spiegarlo. Non sto dicendo che il tuo linguaggio sia completamente inefficace da quel punto di vista, ma solo che è uno dei meno adatti e raccoglie molto poco rispetto allo sforzo che richiede.

Io non sono contro il linguaggio formale, in parte lo uso anche quando parlo con te. Contesto il fatto che tu voglia imporlo nudo e crudo sin dall'inizio e che lo voglia far passare come il miglior metodo divulgativo per invogliare la gente a studiare determinati argomenti.

Io medio il mio linguaggio e cerco di renderlo una specie di ponte fra l'idea formale che ho in mente e il linguaggio dell'interlocutore. Nei miei post cerco sempre di argomentare molto e anche in privato con tante persone mi è capitato di incitarle a razionalizzare i loro problemi e ad analizzarli a fondo, senza fermarsi alle prime risposte, dato che è una cosa che personalmente mi ha aiutato tantissimo. Mi sono sentito dire da più di una persona che la mia analisi dei loro problemi era "saggia", ma queste persone mi sono state ad ascoltare perchè le ho avvicinate e mi sono guadagnato la loro fiducia usando un linguaggio non formale, più empatico. Contesto a te il modo, non il fine.

Ma guarda che anch'io vorrei che tutti ragionassero di più in maniera logica, ti sto solo dicendo che il tuo modus operandi per arrivare a ciò a mio avviso è uno dei meno produttivi.

Redman

Qualsiasi messaggio ripetuto piu è piu volte porta a ad essere decodificato

Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse

Ne è la prova che piu passa il tempo e meno persone rispondono ai tuoi post...percio direi che la tua tecnica funziona 8)

Ovviamente escluso Bardamu ed io che per motivi diversi ti stiamo ancora dietro.

HurryUp3

Se fosse così, oltre a contestare il mio metodo avresti lo stimolo di far conoscere agli altri la giusta interpretazione delle mie intenzioni. Non dico sempre, ma nei casi in cui scegli di intervenire in una discussione tra me e qualcuno. Per esempio in questo caso, in cui non hai fatto nulla per dissuadere Y a mettermi il filtro, e ormai l'ha fatto.
Ha vinto l'incomunicabilità, e anche tu potevi evitarlo.

bardamu

Gli ho detto esplicitamente che le cose che dici sono spesso giuste, che è sbagliata la forma, non il contenuto. Più di così? Il mio è nato effettivamente come un post conciliatorio fra voi due, che in parte ti difendeva anche.
Però veramente, a volte prendi per stanchezza anche me, che qua dentro forse sono il più affine al tuo modo di ragionare, figurati gli altri.

HurryUp3

In genere no, ma il particolare significato dei miei messaggi è tale che, una volta decodificato e compreso sufficientemente, porta necessariamente a capire anche le implicazioni, a rifletterci, per esempio riflettere sull'importanza di mettere in pratica l'uso dell'intelletto.
Come diceva Socrate: "Se comprendi il bene lo fai", che secondo me è un'affermazione impropria, ma è comunque corretta se si intende "se comprendi il bene comprendi anche la necessità di farlo".
Ecco perchè ho insistito più sull'argomentazione del messaggio, che sulla retorica affabulatoria.
Se non funziona è perchè non l'hanno capito fino in fondo, ma in una scala sufficientemente minima è passato poco tempo, il messaggio è stato ripetuto poche volte.
Inoltre io non voglio comunicare il piacere, il gusto dell'intelletto, ma soprattutto la necessità etica di usarlo.
Se mettessi troppa attenzione sul lato edonistico dell'intelletto allontanerei l'attenzione dal lato etico, più che una necessità etica comunicherei solo una moda come tante altre, e contraddirei lo spirito dei miei messaggi, che è principalmente una sollecitazione etica.