Aliquis

Si, è così che la penso.

Perdonatemi se non torno a interevnire, non ho tempo.

XL

Può essere che ogni fenomeno non sia spiegabile con certe idee (insieme ad ogni idea che possiamo gestire), questo può essere vero, ma che ci siano fenomeni che saltano fuori dal naturale (della serie i fenomeni si dividono in naturali/non naturali) l'ho sempre trovata un'idea assurda.
Alla fine anche se qualcuno guarisse da una malattia incurabile dei motivi naturali per cui è guarito ci saranno di sicuro, magari noi siamo incapaci di conoscerli, ma non è che i motivi diventano soprannaturali, che poi, secondo me, non si capirebbe nemmeno che significa.
Anche se esistesse dio e facesse dei miracoli, il fenomeno dio e tutto il resto farebbe parte sempre del mondo in cui viviamo e quindi della natura... Ed in qualche modo dovrà pur funzionare questa entità.
Dal naturale non si esce, non è che c'è altro.
Se esistono i fantasmi, streghe, magia e quant'altro, anche questa roba rientrerebbe tra i fenomeni naturali.
Sembra quasi si voglia sempre ripristinare l'idea religiosa delle due verità che si basa sull'assunto che ci siano fenomeni che saltano fuori dal mondo, e fanno eccezione, non si sa poi per quale motivo.

Condivido solo l'idea che è vero che magari certi fenomeni non riusciremo a capire come funzionano, ma non perché non siano fenomeni naturali.

Comunque qualcosa la si riesce ad afferrare secondo me, e si può arrivare a credere che certe idee siano più plausibili di altre.

Ci sono certe cose che si possono conoscere parzialmente e non nel dettaglio. Si può arrivare a capire occhio e croce da cosa possono originare certi effetti ma non si possiede alcun sistema descrittivo dettagliato. Per me non è così assurdo pensare che l'attaccamento che si forma tra cuccioli e genitori, attaccamento che sarà basato psicologicamente su quelle cose che vengono dette "sentimenti" sia potuto originare da una forma di vantaggio selettivo.

Detto questo non è che poi si conosce nel dettaglio il meccanismo cerebrale e mentale che si attiva in ogni singola persona o mammifero per sviluppare poi effettivamente questi legami ed affetti, qua si va ad un livello descrittivo più dettagliato ed è ovvio che con la spiegazione precedente non si cava fuori alcun ragno dal buco (o molto pochi).

Non conosciamo nel dettaglio la cosa, ma magari occhio e croce si può sapere da cosa potrebbe essere venuta fuori e quali erano gli scopi.

cancellato2824

pero' io non capisco , si voleva parlare di questo


Che c'entra cercarne le ragioni evolutive ammesso che se ne possano trovare?
Per me e' come l'arte, emozionarsi per un quadro o una poesia per me non diventa piu' squallido perche' si attivano delle aree del cervello anche indicanti piacere e perche' forse la scienza un giorno potrebbe dirci esattamente perche' ci piace quel quadro piuttosto che quell'altro o quella poesia.
Ok, magari all'origine dello sviluppo della pittura inizialmente c'era la necessita' di comunicare e non c'era la scrrittura o la fotografia, ma questo nulla toglie alla purezza e potenza delle emozioni che prova chiunque resti affascianto da qualche opera... trovo insensato volere dimostrare a tutti i costi che siamo bestioni mossi solo da istinti e forze legati a necessita' primarie (sopravvivere e riprodursi), magari chi lo scrive si sente tale , vive l'amore cosi' ma non puo' sapere come amano gli altri, al limite puo' dare un giudizio su quel che gli sembra della maggioranza.

XL

Ma se noi siamo animali ed è corretta l'idea secondo la quale discendiamo anche dalle scimmie, non è insensata la cosa... E' solo vera. Si pensa che l'amore sia una prerogativa umana, ma poi s'è visto che stringono legami anche gli animali, per questo poi io vedo una continuità tra l'amore concreto e animale (di altri animali) e il nostro, e credo poco a queste idealizzazioni che lo decontestualizzano praticamente da tutto, dalla sessualità e via dicendo.
Si ama l'anima... Si ama per sempre... Si ama senza motivo... Come se lo stringere legami fosse una cosa che avviene come un miracolo.
Alla fine non è che bisogna arrivare per forza poi a disprezzare queste cose.
Ma perché le bestie vanno disprezzate tanto?
Certe cose magari sono solo vere, ma non è che bisogna concludere che poi ne veniamo fuori sminuiti, questo giudizio poi è soggettivo, non oggettivo.
Magari è sempre l'istinto da bestioni ereditato dai nostri cugini pelosi che ci fa essere anche altruisti e cooperativi, compassionevoli e via dicendo, anche queste cose servono poi per soddisfare certe necessità.

alien boy

Per me i sentimenti non sono completamente giustificati da ragioni di autoconservazione. Nel caso di amore di coppia penso che la presenza dell'istinto riproduttivo e di una valutazione delle possibilità di un ambiente-famiglia favorevole anche all'eventuale prole (anche se uno 'esternemente' non vuole figli) sia un momento inconscio che determina quel salto verso un interesse non più solo amicale, fraterno o altro. Poi c'è l'affetto e in genere sentimenti verso il partner che si creano conoscendosi e vivendo insieme e sono diretti verso l'altro, che hanno anche dei lati disinteressati, che non partono e ritornano verso i propri bisogni individuali o comunque di difesa di ciò che è "proprio". Infatti c'è anche l'empatia verso persone che non sono nè famiglairi nè amici, che da questo punto di vista è qualcosa di disinteressato. Ci sono sentimenti con queste qualità anche nei confronti del partner, solo che possono entrare in competizione con altri come quelli tipici dell'attaccamento, della gelosia, della paura dell'abbandono, ecc.

Paolo Zam

a questa domanda credo sia impossibile rispondere in modo razionale, anche perchè rientriamo nella sfera dei sentimenti.

una cosa ho imparato. quando senti di volere il bene di una persona e metti anche da parte le tue esigenze purchè questo avvenga, ti avvicini a capire cosa sia questo nobile sentimento.

sulla sua durata, intensità e varie ci sarebbe da dire molto però

Moonwatcher

Sono d'accordo, mi sembra sostanzialmente un dibattito off-topic, anche interessante se vogliamo, ma che meriterebbe un thread a parte.

"Non puoi trasformare un problema scientifico in una storia d'amore." (Dottor Snaut) - Solaris (1972) di Andrej Tarkovskij

Mi sembra che qui si stia cercando di fare il contrario.
Riprendendo un esempio fatto da XL e ribaltandolo è come se qualcuno aprisse un thread per parlare di quanto è bella la musica e arrivasse qualcuno a dire "sì, ok, con le mani ci suoni il pianoforte però poi alla fine la spiegazione evolutiva delle mani è quella di arrampicarsi sugli alberi". Azzo c'entra?

Se io leggo "è un'intossicazione che rende le persone idiote" a me tanto neutra non sembra questa "verità". Che poi mi avete dato tutti contro per anti-scientificità, ma questa affermazione non l'ha contestata nessuno: è vero che produce sostanze tossiche e abbassa le capacità cognitive? Io ero rimasto che produce solo sostanze che fanno bene alla salute, ma magari, ripeto, mi sono perso qualche studio importante, attendo i links, grazie.

Scherzi a parte, a me sembra che l'intento di demitizzare (e direi quasi demonizzare) l'amore e disprezzarlo da parte di taluni ci sia eccome, magari mi sbaglierò ma il fatto che ci siano qua dentro molte persone che se ne sentono escluse, chissà che qualche correlazione scientifica possa averla.

Sulla questione del "naturale", il contrario non è sovrannaturale, non sono i fantasmi e gli zombie, ma ciò che è al di fuori del sensibile, di quello che è percepibile con i nostri sensi. La scienza (la nostra scienza) non può rispondere a tutte le domande ma solo a quelle che hanno senso per i suoi strumenti. Non può dire cosa è giusto e cosa è sbagliato perché non abbiamo un organo che misura la giustezza, un organo etico. Per degli esseri dotati di un tale organo molto probabilmente le questioni etiche sarebbero un problema scientifico eccome. Ora magari mi sbaglio ma non mi risulta che i sentimenti siano misurabili e percepibili con i sensi, non mi sembra che il dibattito su cosa siano e da dove provengano, se possano ridursi a scariche neurali ecc. sia concluso, a meno di prender per vere boiate come questa : http://www.radioestesiaevolutiva.it/...-e-sentimenti/. Per me alla fine non è che sia così anti-scientifico essere scettici su una tale materia...

XL

Non c'entra nulla con la domanda "quanto è bella?", che cerca di dare una quantificazione soggettiva, e come ho detto queste spiegazioni non riescono a tirar fuori il funzionamento locale mentale di ogni soggetto, ma c'entra e come con la domanda "perché la troviamo bella?".
Tra tante cose a cui interessarsi noi selettivamente ne scegliamo alcune specifiche... Perché proprio queste?
Ci possono essere e come motivi evolutivi.

Non può dire nulla rispetto a giusto e sbagliato non perché mancano gli strumenti, ma perché queste cose stringi stringi non atterrano in nulla.
Se io sostengo che è giusto sterminare una popolazione perché sono nazista e un altro sostiene che non è giusto, non si capisce proprio a monte cosa debba accadere affinché sia vero o falso che è giusto sterminare questa popolazione.
Alla fine sono preferenze normative, al più si può cercare di determinare per te cosa è giusto e per un altro cosa sia giusto, ma non è che c'è qualcuno che ha ragione o si sbaglia.
Inoltre può aver senso chiedersi se sia coerente un gruppo di principi etici, ma che siano giusti in generale non significa nulla, perché sono norme.
Ha senso chiedersi se è veramente giusta la costituzione italiana o il sistema normativo di un altro paese?
Qua non si capisce proprio a monte che significa questa domanda. Non è che non si sa rispondere perché risulta difficile, non si sa rispondere perché non si capisce un'acca.

Comunque l'ho scritto che siamo limitati e certe cose siamo proprio incapaci di verificarle, ma non perché risultano incomprensibili o ambigue o saltano fuori dai fenomeni naturali. Qua il problema è un altro.

Certe cose sono comprensibili (= è comprensibile che è ben determinato cosa debba accadere affinché siano vere o false) ma noi siamo incapaci di verificarle perché ci mancano certe capacità. Siamo limitati in molti modi.

D'accordo con te che c'è anche altro, ma se si parla di fenomeni e non di idee o metafisica (matematica ecc. ecc.), i fenomeni secondo me sono tutti naturali. Tu hai parlato di fenomeni e a questi mi sono riferito.

Riguardo alle idee, metafisica ecc. ecc. secondo me per certe parti è ancora comprensibile che significa vero e falso, alcune parti sono verificabili altre potrebbero essere inconoscibili sempre per gli stessi motivi (i nostri limiti), per altre ancora rimane proprio indeterminato, vago, ambiguo il senso. E' come un racconto fittizio, se l'autore non ha scritto se il protagonista ha i capelli neri non è che poi ha senso chiedersi in base al racconto se è vero o meno che li ha neri, rimane vaga questa cosa, ognuno la riempie come gli pare quando immagina il personaggio (e non è che si sbaglia). Non è che poi si è in disaccordo (uno lo ha immaginato biondo, l'altro castano) con altri perché non si possiede un organo particolare che permette di vedere com'è fatto veramente il personaggio del racconto. Questo organo non si capirebbe nemmeno cosa dovrebbe fare perché questa cosa qua non ha senso.

Ha senso chiedersi se è vero che 2+2 fa 4 o no, ma non ha senso chiedersi se 2+2 fa un numero nero o meno.
Questa cosa non è stata proprio messa in mezzo, si potrebbe in linea di principio aggiungere anche un colore ai numeri e costruire poi qualcosa di analogo all'aritmetica con enti ideali colorati e certe regole, ma per ora questa cosa rimane indeterminata, da riempire a piacere.

CamillePreakers

Esiste il sesso e il sesso che scambi per amore. Esiste la dipendenza affettiva.
L'amore è una cazzo di malattia.

Moonwatcher

Sì ma tante parole, alla fine tutta la discussione è partita dalla tossicità e dal rendere idioti: le rilascia queste sostanze tossiche l'amore? (sì/no) le riduce le capacità intellettive? (sì/no)
E cmq domani apro una discussione per chiedere se avete mai sentito dei bei pezzi al pianoforte e mi aspetto le stesse argomentazioni se lo trovi sensato.

XL

No, qua è stato chiesto se esiste o può esistere l'amore fatto così e così, non è stato chiesto se l'amore è bello. Che l'amore concreto (imperfetto, interessato, ecc. ecc.) esista, è un dato di fatto, che esista quello ideale descritto all'inizio e se può esistere, è un altro tipo di domanda.
E' come chiedersi... Esistono i palazzi? Sì che esistono.
Ma se qualcuno chiedesse... Si può costruire un palazzo tanto alto la cui punta si trova a un migliaio di km dalla Luna?
La domanda chiama in causa la plausibilità della cosa, le leggi della statica, i materiali da costruzione esistenti ecc. ecc.
I motivi evolutivi potrebbero dare una risposta a questo tipo di domande come le leggi della statica la potrebbero dare a quest'altra.
Può reggere una cosa del genere?
Per quale motivo noi esseri umani dovremmo o potremmo portare avanti relazioni di questo tipo? C'è un "materiale" motivazionale a monte abbastanza resistente per costruire una cosa del genere?
E così cercare i motivi evolutivi non è così irrilevante secondo me e nemmeno è così evidente che una domanda del genere cada al di fuori dello spiegabile come quella del palazzo.
Può essere vero che poi non si trovino abbastanza motivi per escluderlo, ma non è così evidente che non si possa arrivare a sapere (abbastanza plausibilmente in base a quel che più o meno si è acquisito e si sa già) che è una cosa impossibile e che non è costruibile in concreto come questo ipotetico palazzo.

Sulla questione della tossicità io non mi sono espresso proprio, ho commentato altro, poi siete stati voi che avete iniziato ad attaccare queste cose.
La questione della tossicità (soprattutto quando il termine tossicità viene usato in modo metaforico e non letterale) è un'altra questione che difficilmente si può oggettivare per me, ognuno avrà le sue idee a riguardo, è simile a quella di giusto e non giusto.
Se si afferma che certe condotte sessuali sono tossiche è chiaro che non è che si vuol dire che poi muoiono avvelenate le persone che le seguono, si usa il termine in modo metaforico per riferirsi a stili di vita e stati psicologici che si ritengono negativi ed inopportuni.

Moonwatcher

Boh sarà, io ci leggo solo "esistono i sentimenti o son solo sensazioni fisiche?". Sta scritto "per quello che è" non "indipendentemente da quello che è". Non ci vedo nulla di particolarmente strampalato o irrealistico. E non capisco precisamente quale sia l'elemento che lo renderebbe cosi contrario a certe "leggi".

Quindi stai implicitamente ammettendo che la questione non è la ricerca della "verità". Se contesti un mio punto di vista in quanto poco oggettivo, ma non ne contesti un altro che poi ammetti sia soggettivo è chiaro che per te quello va bene e che non è l'oggettività quello che ti interessa ma convergere verso una certa conclusione.

ESPROC

No, alla fine siamo animali; sentendoci superiori agli altri animali ci siamo inventati sta cosa qui per giustificare l'istinto animalesco di riprodursi e crescere la prole.

Lazy

Ma certo che esiste! Solo che noi (i casi peggiori) purtroppo non possiamo o non potremo mai provarlo, perché siamo "limitati" dai nostri disagi. Migliorarci e provare a stare bene con gli altri, con noi stessi e forse potremmo innamorarci. Ultimamente sto iniziando a volermi allontanare da questo forum, perché è verissimo che lo sfogo e il lamento ci possono stare sicuramente, altrimenti saremmo su estroversi.com ma è anche vero che ci vorrebbero anche incoraggiamento e motivazione.
Personalmente mi sono stancato di subire questa fobia, in più non navigando nell'oro, quando nessuno mi potrà aiutare economicamente, se avrò ancora questa fobia solo una cosa mi potrà succedere:fare una brutta fine, cosa che non voglio assolutamente.

Moonwatcher

Questa frase è estremamente errata e riduttiva da un punto di vista scientifico, messa giù così è sostanzialmente un sofisma, però non mi stupisce che gli "amanti" della scienza te la ringrazieranno senza eccezioni. La premessa è vera, siamo animali, ma l'implicazione che tutte le nostre caratteristiche siano accomunabili a quelle animali non è dimostrata (ed è errata). L'uomo non ha lo stesso livello di coscienza degli animali, la stessa intelligenza, lo stesso corredo emozionale. Seguendo il tuo ragionamento se ne potrebbe dedurre che l'uomo non possa produrre arte, cosa palesemente falsa.

Personalmente mi dice molto di più sull'amore un'opera d'arte (es. poesia) che una qualunque trattazione scientifica (ma qui non mi rivenite a dire "eh ma allora sminuisci la scienza, la scienza ci dice tante cose, gnègnè" generalizzando gratuitamente la mia affermazione).

Comunque penso di non aver altro da dire, abbandono definitivamente il topic perché non mi va di stare a ripetere diecimila volte lo stesso concetto, semplicemente non siamo d'accordo, ci sta, mica lo dice il medico di esserlo. Pace.

Winston_Smith

Come si è già detto prima, quest'impostazione è smentita dall'esistenza dell'amore omosessuale.
E in generale, amore e sesso non sono necessariamente sempre compresenti.

ESPROC

Se la danza rientra ancora sotto la definizione di arte:
https://youtu.be/nWfyw51DQfU?t=141
Il nostro produrre arte è un modo sofisticato per far colpo (aumentare status, fama, fare soldi, tutti modi per aumentare il valore nel mercato dei partner volti alla riproduzione), vedi magari chi ti scrive la poesia dedicata alla vicina di casa.

ESPROC

https://it.wikipedia.org/wiki/Omoses..._negli_animali

Winston_Smith

E quindi?
Dimostra per caso che l'amore coincide con la spinta alla riproduzione?

Hazel Grace

perché ridurre il tutto a una mera questione scientifica, ovvio che si tratta di chimica e roba del genere ma non è solo quello.. c'è molto altro dietro, e chi lo ha provato lo sa