Daytona

Come da titolo, mi piacerebbe avere un giudizio da chi ha provato questo approccio impostando il topic così, voto = voto incentrato sull'efficacia ; commento = giudizio opzionale sull'efficienza del processo, se vi siete fatti un'idea su questo aspetto e vi va di condividerla

Hor

Ho fatto un anno e mezzo di questo tipo di terapia con una psicologa del CSM.
Effetti nulli, non so se per poca malleabilità da parte mia o per poca capacità da parte della psicologa.

XL

Ho provato delle sedute online e secondo me per persone come me questo approccio risulta insufficiente perché in generale non si chiedono quanto e come una persona sia motivata a far qualcosa. Soprattutto immaginano che le credenze si possano montare e smontare in termini funzionali, secondo me questa è una cazzata, può funzionare per chi queste credenze le ha molto più deboli.

Se io credo di essere inadeguato, e ci credo davvero, non mi esporrò perché temo si verifichino certe cose a fronte di un risultato che reputo a monte modesto.
Le forze mentali per fare queste cose in un qualche senso mancano, e quindi bisognerebbe prima modificare questa cosa qua, questa credenza, ma non saprei come, è un problema che dovrebbero risolvere loro se ne sono capaci, dovrebbero capire loro come agire e non rimandare il problema al mittente dicendo "non vuoi esporti, quindi non vuoi guarire".

Se non riescono a persuaderti a monte in relazione all'inadeguatezza, non ti esporrai, come viene prodotta questa persuasione io in generale però lo ignoro.

Ad esempio potresti convincere un tizio ad esporsi a delle torture e farsi crocifiggere o combattere per qualcosa se riesci a persuaderlo che esiste il regno dei cieli e guadagnerà una ricompensa enorme e cose simili se sopporta queste cose, ma non credo che qualcuno oggi sia capace di convincere e modificare le credenze di qualsiasi tipo di persona con un sistema fisso.

Si potrebbero convertire tutti a credere ai dogmi di una religione se esistesse questo sistema, o viceversa si potrebbero rendere tutti atei.

Le credenze è vero che si costruiscono ma non mi pare esista un sistema efficace per smontarle e sostituirle con altre "più funzionali" .
Può essere più funzionale per il buon umore, ad esempio, credere che esista il paradiso, ma se uno è davvero convinto che sia una fregnaccia questa del paradiso, non è che riuscirà a crederci in base al fatto che un tizio ti spiega che sarebbe più "funzionale" ed avresti maggior buon umore e saresti più resiliente se ci credessi davvero come un altro che sopporta di tutto e di più in base a questa credenza.

Spiegazioni simili a livello persuasivo secondo me fanno cilecca, e non modificano certe credenze in modo significativo.

Ammesso che certe credenze in relazione a forme di incompetenza, lentezza ed inadeguatezza siano false, per poter esporti ed avere questo margine di miglioramento significativo in relazione ad un impegno moderato e minore rispetto a quello che erroneamente prevedi e ti aspetti ci dovresti credere a monte che le cose non stanno così, che sei più adeguato di quel che ora prevedi, ma se a monte non ci credi... Che si fa?

Se persuadi un tizio che risulta fortissimo lo potresti convincere a lanciarsi contro un elefante in corsa.
Una individuo in base alle esperienze precedenti magari si è costruito una credenza per cui verrebbe ridotto un colabrodo da un elefante, certo in termini del tutto ipotetici uno potrebbe mettersi a fare ipotesi sul fatto che anche questa credenza potrebbe essere falsa, ma per smontarla davvero a monte non saprei cosa si potrebbe fare, perché una cosa è ragionarci in termini ipotetici come fanno i tizi che si occupano di fenomenologia, altra è credere davvero che non è detto che si sia così deboli rispetto ad un elefante o che magari allenandosi in un certo modo fissato lo si potrà sbattere per aria.

Secondo me il problema delle credenze è centrale per produrre forme di motivazione a fare o non fare certe cose, e non lo si può risolvere in relazione ad attribuzioni come funzionale e disfunzionale.

dystopia

Non ho mai fatto terapia di questo tipo ma ho fatto degli esperimenti nella vita reale applicando gli stessi meccanismi, ovviamente in modo personale e non perfetto = se mi rendo conto che un comportamento funziona lo ripeto e lo perfeziono, se un comportamento mi dà risultati negativi oppure mi accorgo che le persone non lo gradiscono, lo interrompo. Ci sono grandi margini di miglioramento. Mi espongo a situazioni nuove e valuto cosa ho imparato, e quando sto particolarmente bene mi espongo il più possibile. Più faccio esperienza pratica, più sono capace di prevedere gli eventi della prossima esperienza simile, più sono tranquilla.

dystopia

Da quello che dici secondo me sta qui "l'equivoco", in terapia nessuno ti prometterà la felicità o un premio finale astratto, si basa sul fare conquiste graduali. Il fine è diventare funzionali e non farsi bloccare dai pensieri. Le credenze si possono smontare, però lo psicologo deve trovare il punto dove c'è una crepa. La mente produce milioni di pensieri, alcuni di questi non poggiano nemmeno sulla realtà e giocano a tuo sfavore, quindi la terapia serve a combattere questo tipo di pensieri e a farti guadagnare sempre più margine di azione.

XL

Ma sempre dovranno dirmi "se fai questo riuscirai ad ottenere quest'altro", altrimenti cosa dovrebbe motivarmi a farlo?
Faccio questo per ottenere cosa?
Agisco e sopporto certe cose in relazione ad un guadagno atteso.
Se a monte tu non sei convinto di questa cosa come la risolvi?
Se non credi al guadagno atteso, non investi proprio, se devi soffrire il doppio di quel che patisci ora e non sei convinto che otterrai certe cose, in base a quale spinta potrai esporti per tanto tempo?
Il mancato guadagno in relazione ad un investimento che avresti potuto fare è una cosa negativa, ma è una cosa ancora più negativa un investimento senza un guadagno adeguato.
La speranza di un investitore non è che la crei dicendo "ma vedi che se investi guadagni, a tenere i soldi fermi non ti conviene", devi convincerlo che quell'investimento produrrà un valore significativo a fronte dell'impegno, altrimenti non investirà nulla.

Se uno è convinto che l'investimento sia una sòla, non investirà, dirgli di provare per credere quando poi i soldi ce li rimette lui non basta, deve crederci prima per investire qualcosa di significativo.

Se sei poco persuaso investi poco, e non appena vedi che le cose non vanno l'investimento lo ritiri di nuovo.

La credenza che si è inadeguati e che provando si fallirà (di nuovo) può essere molto molto forte e radicata, tanto forte da spingere una persona ad investire pochissimo in termini di esposizione, meno di quel che richiede la terapia.

dystopia

Sì ma almeno è un fine concreto, il riuscire a fare qualcosa da soli anziché dover dipendere sempre da qualcuno (per esempio fare una telefonata, prendere il treno, uscire da casa ecc). Non è una promessa vaga, ma dà risultati pratici. Intendevo questo.

dystopia

Non va inteso come un investimento o un soffrire a lungo termine. Se ti eserciti a fare una telefonata senza sentire ansia, con qualcuno che ti dice come fare, il risultato lo noti subito, quindi sarai portato a continuare. L'associazione tra terapia e religione che promette una ricompensa lontanissima è un po' fuorviante secondo me.

Madeleine

Io l'ho fatta una sola volta, circa una decina di anni fa, per poco più di un anno, da una psicologa nel privato. Mi aiutato e ci riandrò. Se dovessi dargli un voto, che è comunque soggettivo, gli darei sicuramente un sette e mezzo. Il risultato che ho ottenuto è stato più che discreto.

XL

Ti eserciti per quanto?
Indefinitamente?
Il risultato atteso lo noti subito?
Stai dicendo che qualsiasi persona faccia una telefonata ridurrà sempre dello stesso tot l'ansia?

L'altra persona ti guida? Ma se tu non sei convinto che sarai capace di seguirla questa altra persona, a me pare manchi qualcosa.

Già sei persuaso/a prima di certi risultati.

Io sto ipotizzando che una persona non è persuasa per niente.

E' come andare da un mago scetticamente perché te l'ha suggerito qualcuno ma tu credi che siano tutte fregnacce.
Se il mago ti dice di spalmarti la merda in testa per un anno e i capelli ricresceranno, se non ci credi a monte a cose del genere non proverai a farle nemmeno visto che questa cosa creerebbe molto disagio e penseresti che i capelli non ricresceranno comunque. Se ti chiede di fare una certa cosa meno impegnativa per una settimana magari tu scetticamente ci provi.

Questa mancanza di fiducia sta già in testa alla persona.

Puoi richiedere pochissimo impegno come assumere una pillola ad un tizio che non ha fiducia nella terapia in base ad una serie di credenze su di sé, il mondo e così via, ma non fargli fare con motivazione cose più complicate e dispendiose.

Se una persona evita, mi sembra chiaro che l'esporsi per lei ha comunque un costo, altrimenti non eviterebbe.

Per me in molti casi è proprio questa fiducia che manca, come la si crea io lo ignoro, non so come fanno certi ad aver fiducia, che so, nell'omeopatia, eppure ce l'hanno, io non riesco a convincermi che funziona.

Ora secondo me certe terapie richiedono un maggior investimento in fiducia, una terapia che richiede di esporsi, oltre ad andare alle sedute, per forza di cose dovrà basarsi su questa variabile qua in senso più forte, una dove devi prendere una pillola e vedere lo psichiatra una volta al mese magari richiede minor fiducia, magari uno pensa che siano scemenze ma se i risultati attesi arrivano in relazione all'impegno la terapia poi la mantiene.

La fiducia, la speranza e così via su cosa sono basate?
Secondo me su una serie di credenze a monte che la persona si è costruita in qualche modo nel tempo, come tutto il resto.

In alcuni casi si dovrebbe prima costruire questa fiducia perché non c'è, quindi si tratta di modificare queste credenze, e solo poi magari si può riuscire a fare altro, l'azione è motivata dalle credenze, senza una certa motivazione non verrà prodotta quell'azione per un certo tempo.
Questa operazione è tutt'altro che semplice, ma a me pare che in questo tipo di terapie venga ignorato il problema.

Chamomile

Non voto perché non l'ho provata, ma in generale ho visto funzionare la terapia, soprattutto di questo tipo, solo con persone completamente diverse da me.

dystopia

ma vedi che riporti sempre il discorso ad esempi strampalati che si basano su concetti magici o religiosi? non c'entra niente. se già parti abbinando psicologia/religione e psicologo/mago sei già fuori strada in partenza, giri in tondo. sono dei ragionamenti molto contorti

XL

Non hai capito nulla, e mi scoccio di stare ore a ripetere le stesse cose. Comunque ci provo per l'ultima volta.

Io ti ho detto che la fiducia a monte o c'è o non c'è o è scarsa o è molta, e ci sono casi in cui questa fiducia non c'è o dove è troppo scarsa, la persona sarà meno motivata ad esporsi se crede certe cose su di sé rispetto ad un'altra.

Questa cosa non è difficile da capire, se io credo di saper fare una cosa al 100% agisco, se ci credo al 70% agirò con meno convinzione, se ci credo allo 0% non agirò proprio.
Ti è chiaro?

Tu immagini che andando in terapia sono tutti assolutamente fiduciosi e motivati che la cosa funzionerà, ma non è così, e più una persona ha dubbi sulla messa in pratica, meno si esporrà con convinzione.

Poi non ho fatto solo l'esempio del mago, ho scritto questa cosa per far comprendere che succede quando un altro ti prescrive di far qualcosa che dovrebbe funzionare a livello di cura ma tu non credi che funzioni (e qua la credenza potrebbe vertere su di te o altro, perché sei tu ad agire in un contesto) e questa cosa comporta una spesa per te.

Al di là dell'efficacia effettiva, una prescrizione che comporta un costo sarà abbandonata o non eseguita proprio da una persona completamente scettica nell'ottenere un progresso significativo in relazione all'impegno. Io dico che uno potrebbe non esporsi anche se funziona effettivamente perché ha certe credenze.

Ora questo scetticismo sempre in testa alla persona sta.

Questa cosa uno può far finta di nulla e dire che è una cosa extraterapia, ma se qua si parla di psicoterapie anche questa cosa qua quando manca dovrebbe far parte dell'intervento stesso.

Io poi sostengo solo che sia insufficiente questo intervento, nel senso che possono esserci casi resistenti, e secondo me i casi resistenti sono quelli dove una persona ha pochissima fiducia. A ragione o a torto non posso saperlo, il punto è che non si esporrà o si esporrà molto meno di altre. Se l'esposizione è fondamentale affinché funzioni, in questi casi fallisce.
Può essere che sia un problema generale che si presenta nei confronti di una marea di terapie, ma comunque ha a che fare con la mente, non si può separare nettamente in questo caso il carattere e la volontà e intenzioni della persona dal disturbo. Se uno non vuol fare certe cose che una psicoterapia prescrive, per qualsiasi folle motivo, questa cosa è comunque un problema che la psicoterapia dovrebbe risolvere.

Non si può dire che è efficace in una certa percentuale e si prendono come esempi solo le persone che eseguono le prescrizioni o sono già persuasi prima che funzionerà.
E gli altri? Bisognerebbe conteggiare anche questi come fallimenti.

Bisognerebbe prendere in carico anche persone completamente scettiche e che hanno lo stesso atteggiamento del tizio che non crede alla magia ma va dal mago con una convinzione bassissima, se funziona dovrebbe funzionare anche con loro. E se lo psicoterapeuta prescrive di far qualcosa e la persona non la fa perché non ha nessuna fiducia in chi gli sta di fronte, in se stesso o nel mondo, è un problema della psicoterapia anche questo, questa cosa se manca ed è propedeutica all'efficacia dovrebbe riuscire a costruirla la terapia nella mente della persona.

Insomma se una persona non collabora in termini più specifici o non è disposta a fare certe cose molto più complicate che entrare in una stanza e stare a sentire il tizio, diventa un problema della psicoterapia stessa anche questo. La terapia cognitivo-comportamentale base aggira questi problemi qua. Tutte le terapie che assegnano compiti da svolgere secondo me risultano più problematiche a seconda delle difficoltà mentali che le persone hanno nello svolgere questi compiti, se il compito è gravoso e la fiducia scarsa non verrà eseguto o magari non verrà portato a termine.

Secondo me molti utenti di questo forum andrebbero classificati come "pazienti difficili" di questo tipo qua. La psicoterapia cognitiva comportamentale funziona magari meglio con le fobie non quando uno ha delle credenze di inadeguatezza molto molto radicate su di sé. Se sono radicate uno ci crede davvero, non è che poi già sai che sono false (e mi ci metto anche io). Uno non può andare in terapia credendo già chiaramente di esser matto in questi casi, il dubbio sarà bassissimo in relazione all'errore di autogiudizio qundi anche la collaborazione che si aspetta un terapeuta prescrittivo (che prescrive compiti) sarà scarsa se non nulla.

dystopia

Guarda, io ci sono stata in terapia e non sono mai stata fiduciosa al primo colpo che funzionasse, forse a questo punto sono troppo limitata io e non riesco a seguire i tuoi discorsi

XL

La cosa che più si avvicina a quel che vorrei comunicare è questa...

https://www.ipsico.it/news/la-motiva...nto-a-guarire/

Qua parla di motivazione, io direi che la motivazione a fare o non fare qualcosa è retta sempre da certe credenze su di sé e il mondo.

L'impegno che ci metti nell'esporti è comunque dovuto ad un certo assetto mentale che si è costruito nel tempo, chi questo assetto mentale non ce l'ha o ne ha costruito uno riluttante a monte non si esporrà.

Insomma immagina di voler far imparare a qualcuno a far qualcosa, gli dai i compiti questo li fa e impara.

Immagina che ci sia un altro tipo di persona, gli dai i compiti e questa persona non li fa perché ha una serie di convinzioni radicate relative all'utilità dei compiti, quel che ci guadagna nel farli, o magari non li fa perché lo disturbano troppo o magari ancora per altri motivi li fa per un po'... E poi smette.

Questo sistema del dare i compiti e basta per fare apprendere, funziona col primo, ma non col secondo.
Al secondo manca comunque qualcosa rispetto al primo e non sono nemmeno poi sicuro che si potrà applicare ad entrambi lo stesso concetto di benessere.

Al secondo magari potresti provare a dargli una ricompensa aggiuntiva visto che non è motivato da sé e magari non gli basta quel che "guadagnerebbe" nel farli naturalmente, già è una strategia diversa questa da quella prescrittiva visto che mette in mezzo un'altra cosa per rafforzare la collaborazione che non è detto ci sia in relazione a tutte le prescrizioni.

Qua nell'articolo suggerisce qualche intervento che uno psicoterapeuta potrebbe intraprendere, ma secondo me quando si ha a che fare con situazioni più ostiche e convinzioni più radicate che minano la motivazione ad agire nei modi prescritti, falliscono anche questi.

Una psicoterapia basata sull'assegnazione di compiti richiede che la persona già sia motivata abbastanza positivamente a farli, se questa cosa manca, bisogna provare altro, reputo un po' un imbroglio dire che questa persona non è pronta a guarire, io dire che per questa persona quel tipo di intervento è inefficace.

Black_Hole_Sun

Il mio problema non è la paura di fare determinate cose, sono in grado di fare tutto quello che è basilare per sopravvivere incluso fare telefonate ecc,,. Il problema a monte è che trovo tutto inutile, per nulla interessante e per nulla piacevole, incluse cose che in teoria piacevoli dovrebbero esserlo per il pensiero comune ad esempio il sesso e l'attività sportiva. Quest'ultima ad esempip non sortisce in me nessun effetto di piacere psichico come è comune pensare, solo stanchezza fisica e nessun appagamento. Ovviamente lo stesso per i contatti sociali che tra l'altro finiscono solo per aggravare ancora di più il mio umore. Ho mollato per sempre le psicoterapie in quanto non fanno altro che cercare di convincere che certe cose sono belle e utili a prescindere ma a me fanno schifo lo stesso. Non c'è una via d'uscita, per me vivere è dolore e tedio, non c'è niente che possa farmi cambiare idea, le prospettive realistiche sono solo cose ancor più dolorose e tediose. Resta in vita solo per paura del dolore che precede la morte fisica, ma non ho nessun attaccamento a nulla che sia presente in questa vita.