Teal

Lo sviluppo economico incide sulla salute mentale della popolazione secondo voi? Si stava meglio quando si stava peggio? Sarebbero interessanti riflessioni sia per il lungo che per il breve periodo. Un momento di ripresa può far trovare lavoro e guadagno più facilmente a più persone e quindi alleviare in molti casi quei sintomi di malessere dovuti alle ristrettezze economiche? O comunque, all’interno di questo sistema, qualunque forma di “sviluppo” aumenta di fatto le distanze tra le persone e crea sempre più disuguaglianze, col risultato di fare più danni che altro? Ovviamente si tratta di distinguere tra salute mentale “individuale” e “collettiva”. Che ne pensate?

Milo

Secondo me ad incidere sulla salute mentale sono le relazioni umane e non la condizione economica, certo se muori di fame stai male, ma quando hai garantito i pasti e una casa calda a fare la differenza sono i rapporti affettivi, cosa che le società capitaliste ipercompetitive stanno distruggendo.

pokorny

Sull'individuo ovviamente è impossibile dire. Ma secondo me con fondati sospetti prima era meno peggio. E' sempre stato difficile trovare lavoro ma fino agli anni '90 diciamo poco prima del 2000 era ancora possibile senza penare anni e non si era troppo sottopagati; si poteva vivacchiare, non al top ma sicuramente meglio di ora con call center che pagano 500 eur/mese senza garanzie. La classe media era meno sotto attacco, poteva esistere e questo comportava più possibilità di saltare da un posto all'altro fino a trovare quello giusto.

Lo dico sempre, secondo me il problema più importante in assoluto dopo la mera sopravvivenza della specie è la distribuzione della ricchezza. La tendenza da sempre in atto è quella concentrare sempre più ricchezza in sempre meno soggetti con contestuale aumento delle zone di povertà e abbassamento del tenore medio di vita. Questo andazzo è mondiale, generale. Non è solo italiano. Uno dei risultati è che in soldoni e tirando a indovinare ma credo senza troppo sbagliare, un buon 25% di utenti del forum trasportati nella situazione economica di 25 anni fa avrebbero un lavoro non troppo stressante che gli avrebbe consentito di scappare da casa e situazioni tossiche, e forse non avrebbero nemmeno motivo di cercare forum con i propri simili perché appunto, molti problemi personali resterebbero "inattivi".

Non vedo miglioramenti all'orizzonte. Questo trend è destinato a continuare; nella storia si è sempre fatto il "reset" con le guerre solo che adesso abbiamo imparato a esportarle fuori dall'asse USA-Europa. Se questo allontana la probabilità di essere direttamente bombardati ci espone, come Europa, a subire il fatto che le crisi USA vengono scaricate qui. Ed essendo l'Italia il paese più debole è quello che ne risente di più. Anche per questo dico che per ogni servizio vuoi di google o di amazon che installiamo, usiamo e paghiamo, contribuiamo a impoverire qualcuno. Mi ci metto pure io, oggi è impossibile vivere senza queste robe. E chiaramente il problema non sono google o amazon in sé ma in quanto spia di un meccanismo disastroso.

Secondo me è questo - che è contemporaneamente causa ed effetto del degrado generale della società e dei rapporti umani - a trascinarsi dietro tutto quanto; siamo diventati asociali, competitivi e stressati perché la cosa fondamentale della vita, un lavoro decente e pagato il giusto ormai è sempre più raro trovarlo.

Keith

I soldi non c'entrano nulla. ci sono popoli che vivono con 3mila dollari procapite/anno e stanno meglio di noi che ne abbiamo 35mila.

E' lo stress dei ritmi serrati, della competitività e della solitudine che fanno venire le malattie mentali, come anche non avere sogni realizzabili e prospettive di miglioramento.

Come hanno già detto sono le relazioni umani ad incidere sulla salute mentale. E in occidente a relazioni umane siamo messi peggio di tutti.

Angus

Ognuno dice la sua in base al suo punto di vista e alle cose che gli stanno più a cuore.

La maggior ricchezza rende più facile essere liberi, e non è scontato saperlo gestire. In parte perché bisogna saper disporre del proprio tempo e della propria vita, in parte perché si rischia di scindere con troppa facilità legami importanti.

La diseguaglianza è un noto fattore di rischio per la salute mentale. In realtà lo è anche la possibilità di cambiare status con il solo impegno individuale. Le società castali, dicono gli studi, sono più felici dell'occidente in cui nella corsa hanno tutti pari diritti (e doveri, in quanto il fallimento ricade su di te).

L'organizzazione burocratica del lavoro, anche quando è molto razionale e fruttuosa in termini economici, rischia di confondere le persone e farle sentire intrappolate in un ingranaggio in cui non hanno libertà decisionale.

Il maggior rilievo dato al piano dell'economia rispetto agli altri (le aziende che "devono fare il loro lavoro e non beneficienza", gli individui che riducono il proprio ruolo sociale al lavoro, la tecnicizzazione dell'aiuto e addirittura dell'ascolto, l'umiliazione di chi agisce senza gli "opportuni" attributi professionali) a sua volta produce bei problemi.

Levin

Assolutamente sì, in senso positivo, la salute mentale è sicuramente migliorata rispetto al passato così come è migliore nei paesi più ricchi rispetto a quelli più poveri. E' utile a questo proposito leggere i rapporti dell' OMS.
Le cause di malessere mentale più importanti sono le difficoltà di vita materiali, senza dimenticare che in certi paesi non è neanche possibile (o in minore misura) l'accesso alle cure mentali.

Keith

Fino agli anni 90 era tutta un'altra vita. A parte che tante persone se volevano potevano fare i soldi, o magari i soldini sufficienti per fare una buona vita, rilassata, con qualche sfizio, ma poi c'era proprio più voglia di vedersi, di ridere, di divertirsi anche con poco.

Poi è venuto l'euro che per noi è stato la più grande catastrofe dopo la WW2. Almeno dalle guerre dopo un po' ti riprendi e c'è un boom economico, ma noi non lo vedremo mai.. siamo chiusi in una bolla di alleanze che non ci fanno fallire ma neanche volare.. rimane tutto stantio. E purtroppo qui in Italia c'è sempre stato questo problema del lavoro che non si trova e se si trova è difficile cambiarlo. Una volta si trovava un po' di più solo perché lo stato e le aziende parastatali assumevano di più.

La gente è depressa perché ha paura per se stessa, ha paura per i figli.. chi non ha i figli è depresso perché è solo e non riesce a dare un senso alla propria vita.. secondo me stiamo messi molto molto male, peggio di noi ci sono solo i popoli dell'africa subsahariana che soffrono la fame, per il resto stanno tutti meglio.

Teal

In linea generale abbastanza d’accordo col tuo post. Quoto solo questa prima parte perché mi chiedo se sia giusto limitarsi ad una visione italo o euro-centrica. Probabilmente se un cinese confrontasse la sua situazione rispetto a quella di 25 o 30 anni fa noterebbe una crescita enorme del suo benessere e delle sue opportunità, anche di emancipazione e autorealizzazione. Ma forse loro sono trent’anni indietro e attraversano la fase che noi abbiamo vissuto col boom del dopoguerra; qui da noi quella transizione sociologica che porta nuove complessità e nuovi problemi é già avvenuta.

Teal

Chi ha ragione? Keith o Levin?

pokorny

Certo, mi è inevitabile pensare in termini "nostri", perché in gran parte tutti questi discorsi si basano su una serie di valori (con i loro inconvenienti) che di fatto esistono solo in Europa e in USA e in piccolissima parte nei cosiddetti paesi del secondo mondo.

Sicuramente il cinese medio ha fatto un salto praticamente infinito rispetto a 2 generazioni fa ma non avendo mai vissuto lì non so per esempio cosa succederebbe a un sociofobico o come sia la percezione della società rispetto a problemi del singolo. E' sicuro che almeno per la componente innata la percentuale di chi ci nasce predisposto non è diversa da qui, ma probabilmente la prospettiva di un campo di rieducazione per comportamenti giudicati "antisociali" altera tutti i parametri di giudizio e prima ancora di comportamento. Per questo, non sentendomi di poter dire qualcosa su quelle realtà, le ho escluse dal mio contributo alla discussione.

pokorny

Beh, quasi tutti i paesi del Sudamerica, Cina, Russia, Asia centrale, Africa... insomma sono tutti posti in cui non vivrei e mi fanno ritenere che potevo capitare peggio, e direi che abbiamo esaurito 4/5 del mondo. Purtroppo un discorso a parte va fatto per la Russia perché il martellamento mediatico che fanno da anni foraggiando 3/4 della stampa e larga parte dei servizi di informazione ha prodotto una visione quasi positiva di una società che in realtà resta più o meno uguale all'incubo distopico di Baffone.

Quello che si potrebbe dire è che questi discorsi servono fino a un certo punto perché questa è la nostra realtà e con questa ci confrontiamo. Per i parametri di come vivono molti, non pochi ma molti italiani, io appartengo a quella fascia che sta appena al di sopra della fascia sfigata e sono molto limitato in tante cose. Certo, sono fortunato che non siamo in Ucraina col rischio che mi bombardino mentre dormo in camera mia ma mi piove in casa perché lo stato preda il cittadino con tasse e disservizi e non ho di che fare i lavori.

Insomma, mi sento tirato da due parti opposte con due criteri di giudizio entrambi legittimi.

Teal

C’ho aperto un thread qualche giorno fa nel quale molto utenti mi hanno fatto giustamente notare una visione un po’ troppo semplicistica e stereotipata. Qualcosa di vero c’è, ma se fosse solo così non si spiegherebbero le decine di milioni di migranti economici nel mondo. L’attrazione verso il maggior benessere materiale spesso é il tentativo di fuga da miseria e violenza, e la percezione della propria condizione avviene sempre col confronto con realtà diverse.

Scott

vivere con i poveri in povertà fa la differenza,in senso negativo,è stato sempre cosi

pokorny

Secondo me è una visione molto idealizzata. Qui c'è una piccolissima comunità di ucraini e ogni tanto ci parlo; l'impressione che ne ricavo è che questi vantaggi che hai elencato siano in parte l'altra faccia della medaglia di un incubo, in parte la proiezione delle nostre aspettative.

Tu sai bene come la penso. Preferirei essere un grosso serbo cattivo che sa vivere piuttosto che quello che sono ma sono solo anch'esse proiezioni, sogni, compensazioni attuate tramite l'immaginazione. Alla fine io farei questo ipotetico "salto" solo se cambiassi anche la mia mente in quella di un individuo adatto a realtà tanto dure. Per questo sì, dico che per certi aspetti li posso pure invidiare ma il test resta sempre: puoi scegliere se andare, ci vai? La mia risposta è no, perché comunque non posso giudicare da esterno a me. Sarei poprio un'altra persona.

Comunque basta vedersi la serie Chernobyl. Conosco qualcuno che ha vissuto da quelle parti e mi ha detto che la ricostruzione degli ambienti è molto fedele, ci vivresti in una casa media di quelle, in condomini alveare che Corviale scansati eccetera? Quello è una delle voci dell'elenco del prezzo da pagare per quello che apprezzi (e che come sai in parte ammiro) di quel modo di vivere.

Varano

dal titolo pensavo a una discussione sulle difficoltà economiche di chi ha problemi mentali.
secondo me in italia, se non hai patologie invalidanti, te la cavi ancora. certamente è difficile distinguere tra i propri disturbi e quelli causati dalla società.

Keith

Forse sarà pure idealizzata, ma io qui vedo la gente triste, tesa, arrabbiata.
Non so che dirti, io ci vivo in un quasi-corviale, senza però avere la socialità di prossimità.
Qui in occidente siamo fobici, hikikomori, depressi, etc. anche perché ci sono famiglie strane, iperprotettive, ma in quei posti semplicemente non è possibile essere così, non ci sono, devi per forza vivere e uscire di casa, anzi andartene proprio di casa, o qualora ci fossero magari muoiono presto per suicidio o alcolismo, non ci si trascina in una vita insulsa, o campi o muori. Non esiste che ti devi fare i salti mortali o le operazioni chirurgiche per trovare una donna, si trova spontaneamente andando a passeggiare per le strade di Odessa.. ok, forse ho idealizzato, ma non penso di essere tanto lontano dalla realtà.

Teal

Molti anche dall’America Latina. Vero che tanti italiani hanno ripreso a migrare. Sul consumo di psicofarmaci non conosco i dati.

Credo che la tendenza sia che, in una prima fase, con l’evoluzione da una società povera, chiusa, rurale e una maggior apertura alle novità e agli scambi, si diffonda un certo ottimismo grazie al miglioramento delle condizioni di vita, dell’aumento delle opportunità e l’affrancamento da certe rigidità sociali che inevitabilmente avviene con lo sviluppo socio-economico. Poi, quando una certa quota di benessere viene data per scontata e gli stili di vita cambiano, con la preponderanza del materialismo, subentrano nuove esigenze e nuovi problemi, e lo schema della crescita economica non é più sufficiente a garantire quell’ottimismo diffuso che può “disattivare” (riprendo un termine usato qui) certi fantasmi interiori, che ci sono sempre ma assumono varie forme a seconda anche delle epoche storiche.

pokorny

Direi a occhio un 3-4% della popolazione, non è come vincere un terno al lotto ma manco è una condizione che appunto è facile trovare per caso.

Kitsune

I soldi non rendono felici ma beni e servizi sì. I soldi permettono di ottenere beni e servizi, beni e servizi aumentano la qualità della vita e quindi la felicità. Possiamo concludere che i soldi aiutano ad essere più felici.
Detto questo non è vero che chi è ricco è sempre felice. La felicità è influenzata da mille fattori tra cui lavoro, amore, salute. Un altro fattore da considerare è che l'uomo si abitua al proprio stile di vita ed è programmato per volere sempre di più. Parlando per assurdo se oggi una persona diventasse imperatore della terra e possedesse ogni cosa sulla terra tra un anno potrebbe cadere in depressione perché essersi abituato a tale condizione dove non riesce ad avere nulla di più ma anzi solo di meno.

Teal

Sembra che la crescita del Pil sia diventato il solo metro per misurare il successo dei governi, l’utilità e il materialismo sono gli unici valori largamente condivisi, anche per giudicare le persone, degli altri ce ne siamo dimenticati. Vogliamo essere quelli “ricchi” piuttosto che quelli “giusti”, e con le recessioni c’é il boom dei suicidi, perché va in crisi l’unico criterio che molti hanno per costruire un’immagine di sé positiva.

Così non si fa altro che spingere tutto il mondo verso quel modello economico insostenibile, per il quale se tutti gli 8 miliardi di abitanti del mondo vivessero come i 330 milioni di americani ci vorrebbero 5 pianeti. E anche la Cina, che tra poco sarà la prima economia al mondo, non fa altro che barattare la crescita economica con le richieste di libertà e giustizia del suo popolo.

C’é n’é abbastanza per la disperazione esistenziale perenne qua.