Dire a un timido che è timido: reazioni - Pagina 9

Kody · 27-11-2014, 20:36

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Originariamente inviata da Tribe

Stessa provenienza (Toscana), stesso stile nello scrivere, entrambi prodighi di consigli verso i VF, entrambi usciti dalla sociofobia (almeno a parole)... È da mò che ho 'sto dubbio se proprio smani dalla voglia di saperlo...

PS Senza LOL e faccine.

Niente LOL e faccine, ma mi stai accusando di trolling e multiaccount, senza prove, solo con supposizioni tue. Sono sicuro che i moderatori sappiano fare il loro lavoro.

Rifaccio il permaloso: VF sta per Veri Fobici? Se così fosse, dimostri 0 empatia verso chi, come me, ha dovuto affrontare molti e gravi problemi e nonostante tutto ha avuto la forza e la voglia di reagire.

Quote:

Originariamente inviata da DownwardSpiral2

1) e da chi lo apprendi se non dal tuo ambiente naturale?hanno individuato il genotipo del gesticolare? non mi risulta

2)non ho mai negato questo, anzi lo confermo totalmente dato che ho studiato parecchi libri su questo argomento :|
ho negato esclusivamente il fatto che secondo te il comportamento non verbale sia legato esclusivamente a fattori genetici, dato che non è così.
secondo te il tipo di intonazione che diamo in una frase interrogativa è genetico?sto cercando di capire, spiegami.
Chiaro che ci siano degli elementi talmente radicati nella società da considerarli "naturali" ma non si spiegherebbero le innumerevoli differenze che caratterizzano i vari gruppi sociali in giro per il mondo, per rimanere in italia: i napoletani urlano sempre (esagero, chiaro che è una generalizzazione), i siciliani sono molto più taciturni e seriosi (sempre tendenzialmente), ma non mi sembra che i siciliani non riescano a relazionarsi. E' a causa di una differenziazione genetica che si è tramandata nel corso dei secoli?

Alt. Ci stiamo fraintendendo. Come io non ho detto, perchè non lo credo, che la parte paraverbale è solo genetica, io posso aver frainteso quello che volevi dire tu. Cioè che dipenda tutto dalla società e che sia "consciamente" addestrata.
Sono processi inconsci, dipende si da dove nasci il fatto che tu ti ponga in modo diverso da altri. Non ti viene insegnato a gesticolare o a urlare, sono cose che apprendi perchè le vedi fare dove cresci.

Ma stiamo esulando, perchè in realtà che l'italiano gesticoli c'entra poco con la comunicazione.

Il messaggio che deve passare è che la maggior parte della comunicazione è paraverbale, aldilà del contesto culturale. Non c'è Stato dove l'uomo comunichi in maggior parte con la componente verbale.

Deve anche passare il messaggio che queste sono regole naturali. Tribe, accusandomi ha espressamente paragonato me e Biomotivato attraverso il MODO di porsi ("stesso stile, prodighi di consigli, ecc"), non attraverso ciò che effettivamente scriviamo. Segno che anche qui fra utenti problematici e che vorrebbero una comunicazione più verbale che paraverbale, le sensazioni che si provano "a pelle" leggendo determinati modi di porsi superano ciò che effettivamente si scrive.
Andare contro queste regole basilari è pretendere di andare contro natura.

Tribe · 27-11-2014, 20:45

Quote:

Originariamente inviata da Kody

Niente LOL e faccine, ma mi stai accusando di trolling e multiaccount, senza prove, solo con supposizioni tue. Sono sicuro che i moderatori sappiano fare il loro lavoro.

Ho scritto che di dubbio si tratta, detto questo: i mod. facciano pure il loro lavoro (detto senza acredine, ci mancherebbe), di leggere la solita favoletta del <<tu e solo tu puoi decidere se essere felice oppure no>> senza spiegare come mi sono francamente stancato e vedo che non sono il solo. Stai bene.

Labocania · 27-11-2014, 23:11

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Originariamente inviata da XL

so:

No, no, rompi i coglioni davvero, non è una mia proiezione. Dire a un rompicoglioni che è un rompicoglioni che succede?
Questo succede, che negherà che le cose stanno così

.
[...]
Come ti ho detto se tu ritratti quel che affermi non ti dirò che affermi puttanate, se continui a far ricadere anche me nelle tue asserzioni continuerò a farlo e riterrò che stai facendo quel che stai facendo proprio per rompere i coglioni, è l'unica spiegazione plausibile.
[...]
Vedi come cerchi di dare istruzioni e rompi i coglioni a me (e agli altri) perché vuoi che questi facciano quel che dici? Mica mi sbagliavo

Quote:

Richiamo per l'utente XL: è possibile dibattere senza far ricorso a vocaboli ed espressioni volgari, quindi vedi di adeguarti.

Tribe e kody: evitate di proseguire col vostro battibecco.

--- Moderazione ---

Andrew71 · 27-11-2014, 23:36

Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel

ma se io vado da una ragazza alta alta e le dico "madoska quanto sei alta! ma ti sei vista? te lo hanno mai detto che sei proprio alta? no, perché sei veramente alta!" sec. voi si offende?

I termini ed il tono usati non sono lusinghieri, quindi si offenderà sicuramente

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 02:46

Quote:

Originariamente inviata da Kody

Niente LOL e faccine, ma mi stai accusando di trolling e multiaccount, senza prove, solo con supposizioni tue. Sono sicuro che i moderatori sappiano fare il loro lavoro.

Rifaccio il permaloso: VF sta per Veri Fobici? Se così fosse, dimostri 0 empatia verso chi, come me, ha dovuto affrontare molti e gravi problemi e nonostante tutto ha avuto la forza e la voglia di reagire.

Alt. Ci stiamo fraintendendo. Come io non ho detto, perchè non lo credo, che la parte paraverbale è solo genetica, io posso aver frainteso quello che volevi dire tu. Cioè che dipenda tutto dalla società e che sia "consciamente" addestrata.
Sono processi inconsci, dipende si da dove nasci il fatto che tu ti ponga in modo diverso da altri. Non ti viene insegnato a gesticolare o a urlare, sono cose che apprendi perchè le vedi fare dove cresci.

Ma stiamo esulando, perchè in realtà che l'italiano gesticoli c'entra poco con la comunicazione.

Il messaggio che deve passare è che la maggior parte della comunicazione è paraverbale, aldilà del contesto culturale. Non c'è Stato dove l'uomo comunichi in maggior parte con la componente verbale.

Deve anche passare il messaggio che queste sono regole naturali. Tribe, accusandomi ha espressamente paragonato me e Biomotivato attraverso il MODO di porsi ("stesso stile, prodighi di consigli, ecc"), non attraverso ciò che effettivamente scriviamo. Segno che anche qui fra utenti problematici e che vorrebbero una comunicazione più verbale che paraverbale, le sensazioni che si provano "a pelle" leggendo determinati modi di porsi superano ciò che effettivamente si scrive.
Andare contro queste regole basilari è pretendere di andare contro natura.

che bello, ognuno fa mezzo passo indietro e si può giungere alla comprensione reciproca, ci siamo capiti

muttley · 28-11-2014, 13:36

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Originariamente inviata da XL

Tu qualche messaggio fa hai scritto che si sceglie di essere felici, già dire a qualcuno "scegli di essere felice" è un'istruzione mi sembra... O no?

Veramente non è un'ingiunzione o un comandamento, soltanto l'affermazione di una verità di fatto. La felicità viene elaborata dentro la mente del singolo individuo, altrimenti non si capirebbe perché per alcuni la felicità consiste in alcune cose mentre per altri no. Sei tu a scegliere di essere felice non è un imperativo.

Quote:

Originariamente inviata da XL

Tu qualche messaggio fa hai scritto che si sceglieva di essere felici, ora cosa centra l'umore?

Anche l'umore dipende dall'elaborazione del singolo individuo, altrimenti saremmo tutti felici o tutti tristi.

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Originariamente inviata da XL

Era un esempio per dire solo questo: se tu sei contento di vivere in certi modi io non ti dico nulla, in fin dei conti è vero, ma se vuoi estendere questa cosa a tutto il genere umano e ci piazzi anche me, io non posso dirti che "è vero" perché per me non è vero, a seguire 'ste cazzate qua io non divento più felice.

Anche qui hai frainteso: nessuno afferma "io ho fatto così, fallo anche tu" bensì si stabilisce una verità incontestabile.

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Originariamente inviata da XL

Allora questo: qualcuno potrebbe non essere felice così... Ecco tutto... Non è che gli si può ordinare di esserlo se trova problematica questa situazione qua che per ora non può modificare.

Infatti nessuno ordina niente a nessuno.

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Originariamente inviata da XL

A parte il fatto che non si sa se sia materialmente impossibile vivere in eterno... Per ora è impossibile, ma è un impossibile relativo e non assoluto.
In linea di principio certi organismi congelati potrebbero vivere in eterno, non si sa bene se si possa fare una cosa del genere anche con gli esseri umani, resta perciò solo un punto interrogativo e nulla di certo.

Allora avevo ragione io: non vi è nulla che sia impossibile in assoluto a quanto ne sappiamo

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Originariamente inviata da XL

E il proprio spettro di possibilità materiali non dipende anche dal contesto sociale in cui vivi? E' vero o no questo?
Come le si fa a delineare queste possibilità chiaramente rendendole indipendenti dal contesto?
O secondo te non dipendono dal contesto?
Dipendono o non dipendono?

Ricordati che stavo facendo un esempio ad un altro utente, e in quel caso il contesto di riferimento non impediva la realizzazione materiale di quel desiderio. Poi tu sei intervenuto portando il discorso su tutt'altra strada.

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Originariamente inviata da XL

Se mi dici che io sono ugualmente libero di esprimere e realizzare quel che voglio in qualsiasi contesto sociale possibile ed immaginabile per me affermi una boiata.

Cosa che io non ho mai affermato.

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Originariamente inviata da XL

Vedi come cerchi di dare istruzioni e rompi i coglioni a me (e agli altri) perché vuoi che questi facciano quel che dici? Mica mi sbagliavo

.
Io devo essere felice così come desideri tu?

Again: nessuno impone nulla a nessuno, nemmeno i vari Ellis & co.

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Originariamente inviata da XL

Ho fatto un piccolo esperimento pratico e muttley stesso non ha saputo dire a se stesso "chi se ne frega" rispetto agli appellativi chi gli appioppavo... Aspettavo proprio che chiamasse in causa la moderazione. Io e lui qua siamo dei pari quindi quel che affermo in modo dispregiativo nei suoi confronti non rappresenta un atto simile a quello di un insegnante, ma ad un certo punto si e' sentito infastidito comunque nell essere etichettato in certi modi molto dispregiativi usando espressioni forti. E che cosa ha fatto? Ha chiamato in causa una forza maggiore, la moderazione... E se altrove questa forza a cui poter far ricorso non ci fosse stata? Che avrebbe fatto muttley? Si sarebbe comunque lamentato del mio comportamento ma avrebbe dovuto sorbirselo di sana pianta giorno dopo giorno. Se fossero stati piu colleghi di lavoro a comportarsi cosi e fosse stato d accordo anche il capo? Si vede che l ego di cui parla funziona piu o meno come quello degli altri. CVD

No, non mi sono mica offeso, ci vuol ben altro, lo dicevo per te, altrimenti se il tuo modo di discutere continua a degenerare, c'è il rischio che tu possa essere bannato in accordo con le regole stabilite dalla moderazione. L'ho fatto per salvarti dal rischio di ban perché sono altruista

Drifter · 28-11-2014, 13:49

Dipende da come viene detto, mi da fastidio quando viene detto come se fosse un grave difetto o addirittura una colpa.

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 14:45

non vorrei gettare benzina sul fuoco ma almeno per me ormai è palese che la felicità sia una condizione mentale per lo più indipendente rispetto a fattori "esterni". questa conclusione sulla base del fatto che in quei brevi periodi in cui mi sentivo, non dico felice ma quantomeno sereno, a livello esterno non era cambiato assolutamente niente nella mia vita.Io sto cercando di recuperare quella condizione (condizione che allo stesso tempo devo impegnarmi a conquistare con le azioni, in modo da creare quei feedback interni positivi,che mi permettano di "solidificare" questo stato mentale, come sostituire una cattiva abitudine con una buona, ma se la cattiva abitudine è radicata molto in prodondità è difficile estirparla, come si dice, l'erba cattiva non muore mai, bè , a costo di usare l'agent orange su di me io la distruggerò.)

Xchénnpossoreg? · 28-11-2014, 15:17

Io non la considero una mancanza di rispetto, mi sembra semplicemente la constatazione di un dato di fatto.

Ps. Sono timida

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 15:46

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Originariamente inviata da XL

Non mi convince questa cosa perché poi io non mi spiego perché quando muore una persona cara l'altra persona si dovrebbe rattristare...
Perché succede?
Se si può scegliere di provare certe cose indipendentemente dal contesto, perché mai le persone dovrebbero scegliere queste cose?
Io certe volte ho notato invece il contrario, mi sembrava non fosse cambiato nulla nel contesto mentre invece dei piccoli cambiamenti c'erano stati quando ho avuto dei repentini sbalzi di umore, e comprendendo cosa era cambiato sono riuscito poi a far qualcosa.
Comunque io non affermo che sia vero in generale che sia dipendente. Però poi se altri affermano che non sia vero in generale facendo ricadere in questa categoria anche me e altre persone poi ho da ridire.

Se mi sottopongono a dei sistemi per diventare felice e non lo divento potranno sempre sostenere che io scelgo di essere infelice... Ma perché mai dovrei sceglierlo se l'opzione ce l'ho davanti?

Io non sono felice nel vivere in certi modi e per ora sinceramente soluzioni non ne vedo, quella di dirmi che dovrei essere felice comunque non mi convince, e con me, a quanto pare, non funziona, relativamente a me è una scemenza.

Io vi chiedo una cosa...
Cosa dovrebbe accadere affinché sia vero l'asserto "si sceglie di essere felici"?

Io lo dico, per altri potrebbero funzionare 'sti discorsi qua, se funzionano buon per questi altri, con me no, non è che poi quando si presenta un controesempio come me questi poi dicono che le loro strategie funzionano e sono io che non voglio farle funzionare.

Capisco quello che dici, dico solo che se non si accetta nemmeno la POSSIBILITA' di stare meglio indipendentemente dai cambiamenti esterni, si può tranquillamente abbandonare anche la speranza che succeda.
Relativamente alla parte in grassetto (1): quindi alla fine mi sembra che ciò che è cambiato in realtà è avvenuto dentro di te, il cambiamento esterno è stato il catalizzatore di una comprensione interiore che ti ha dato la forza e quel minimo di sicurezza per fare delle cose , o no?
Relativamente alla parte in grassetto (2) ti dico: La prima cosa è l'accettazione della tua situazione attuale (non la rassegnazione, l'accettazione), in secondo luogo bisogna accettare la possibilità di cambiare come una possibilità reale e non velleitaria,in terzo bisogna imparare a parlarsi in un'altra maniera per evitare i cortocircuiti di pensiero consolidati dall'abitudine a sentirsi in un certo modo ("come mi sento"<--come io sento me stesso)
Non ho facili ricette, a parte questa ->1 Kg di Amore - 500 gr di Lealtà - 300 gr di Pazienza - 250 gr di Dolcezza - 250 gr di Comprensione - 200 gr di Bontà - 200 gr di Fiducia. CUOCERE A FUOCO LENTO E MESCOLARE PER TUTTA LA VITA!!!!

Agli apici della depressione mi sentivo in una situazione definitiva e irreversibile, la depressione aveva preso il controllo totale di me, secondo me si sarebbe potuto notare anche a livello neurologico, non so come dire,il mio cervello lavorava in modalità "depressa". poi in qualche modo è passata e mi sono accorto che io non ero la mia depressione.
Prova a leggerti questo: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/guardarsidentro.pdf
a me ha aiutato a capire delle cose e di certo non ti verrò a dire che se non aiuta te è per la tua mancanza di volontà, non ti verrò a dire che siamo gli artefici del nostro destino o altro ma di sicuro non mi smuovo sul fatto che ad un certo punto il modo in cui rielaboriamo la realtà nella nostra mente dipende da noi, anche se questo modo "disfunzionale" di elaborarla dipende sicuramente da esperienze negative pregresse.
Poi ad esempio una cosa che a me ha aiutato per un pò è stata la meditazione (pratica che ti può occupare anche solo 10 min al giorno), per te sarà una sciocchezza, ma se ti dicono: prova a fare meditazione per un mese e noterai dei cambiamenti (poi nel mio caso inizialmente è stato un cambiamento negativo perchè mi sono reso conto di quanto ero incasinato e di quanta merda avevo dentro, successivamente, quando ho iniziato a vedere dei veri cambiamenti positivi, mi sentivo a posto, ho smesso di farla e mi son trovato punto e a capo, e anche oggi che non la faccio mi chiedo:perchè?dipende da me e basta)ma se non lo fai perchè ti dici "tanto a me non serve, è una cazzata, con me non funziona", in quel caso dipende SOLO DA TE, da chi dovrebbe? queste sono tutte resistenze che si oppongono al cambiamento perchè nonostante tutto il malessere, probabilmente sei in una situazione che conosci molto bene e che inconsciamente ti tranquillizza, perchè il cambiamento implica il dover affrontare delle novità e si ha paura di queste novità perchè potrebbero significare l'ennesimo fallimento (altro concetto disfunzionale).

Imagine · 28-11-2014, 16:15

Quote:

Originariamente inviata da DownwardSpiral2

Prova a leggerti questo: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/guardarsidentro.pdf

Sembra una lettura interessante

muttley · 28-11-2014, 16:53

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Originariamente inviata da XL

E guarda caso la moderazione è intervenuta proprio dopo che tu hai detto queste cose...

, ti avevo detto da più messaggi che scrivevi put...nate

e non era intervenuto nessun moderatore e nessun altro utente si era lamentato della cosa.
Ah muttley ma valle a raccontà a qualcun altro 'ste fesserie.

Eccone un altro che fa diagnosi on line e pretende di sapere cosa pensano gli altri

Quote:

Originariamente inviata da XL

Che venga elaborato dalla mente qualcosa non significa che si sceglie questo qualcosa.
Anche il vedere o non vedere qualcosa viene elaborato dalla mente, dobbiamo dedurre che chi non vede qualcosa sceglie di non vedere qualcosa?
Ecco un ragionamento analogo al tuo...

Assunzioni
1) L'elaborazione di quel che si vede avviene all'interno del cervello ossia della mente.
2) ci sono persone che ci vedono e persone che non ci vedono.
come si spiega questa cosa?
Deduzione
3) chi non ci vede ha scelto di non vederci.

Questo tuo continuare ad attaccarti a sofismi logici è del tutto fuori luogo e personalmente lo trovo stancante, perché metti in gioco cose e sistemi di funzionamento del tutto irrelati tra loro. Per vedere necessiti che gli organi deputati a tale atto siano funzionanti, per decidere dove indirizzare il tuo stato emotivo hai bisogno di un snc che funzioni...hai forse qualche centro del tuo apparato encefalico danneggiato? Un cervello in perfetta salute è in grado di riflettere su quello che prova e decidere da che parte indirizzare il suo sentimento.

Quote:

Originariamente inviata da XL

Che qualsiasi cosa proviamo e ci passa per la testa la scegliamo noi?

Allora che senso ha punire e tentare di correggere la condotta di chi ha commesso un crimine, diciamo un omicidio? Se prescindiamo dal fatto che una condotta violenta ad esempio non possa essere corretta, ripristiniamo la pena di morte così ci sbarazziamo di un elemento pericoloso, visto che questo elemento non ha scelto di essere violento? Può anche darsi che egli sia nato in un contesto di disgregazione sociale tale da indurlo a maturare atteggiamenti violenti ma alla fine, posta in essere la sua sostanziale salute psichica, l'individuo rimane responsabile se permettere o meno a tale atteggiamento violento di impadronirsi di lui.

Quote:

Originariamente inviata da XL

Per questo io contesto già a monte il concetto di libero arbitrio, non mi sembra un concetto ben fondato, se si vogliono fare degli esperimenti seriamente bisogna togliersi dalla testa che la persona scelga qualcosa, ed in particolare che possa scelgliere di guarire, visto che bisogna sperimentare se su quella persona funziona o meno un sistema che dovrebbe influenzarla in modo persuasivo.

Non sono per niente d'accordo, fatti salvi i casi di dichiarata e accertato impairment mentale, una persona ha le risorse per uscire da una condizione mentale di stallo. Affermare la possibilità non significa allo stesso tempo asserire che sia un processo facile, come ho più volte segnalato. Io affermo la possibilità di una cosa, e questa possibilità rappresenta una verità di fatto.

Quote:

Originariamente inviata da XL

E quale sarebbe questa verità? Scrivi chiaramente questa verità incontestabile quale sarebbe.
Poi però se riporto dei contro esempi non venirmi a dire che passo a casi estremi.

Già detta e ridetta più volte: ha persona priva di impairment mentali, può scegliere di lavorare su sensazioni e sentimenti, quest'ultimi non sono padroni delle sue facoltà raziocinanti.

muttley · 28-11-2014, 16:58

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Originariamente inviata da DownwardSpiral2

anche oggi che non la faccio mi chiedo:perchè?dipende da me e basta)ma se non lo fai perchè ti dici "tanto a me non serve, è una cazzata, con me non funziona", in quel caso dipende SOLO DA TE, da chi dovrebbe? queste sono tutte resistenze che si oppongono al cambiamento perchè nonostante tutto il malessere, probabilmente sei in una situazione che conosci molto bene e che inconsciamente ti tranquillizza, perchè il cambiamento implica il dover affrontare delle novità e si ha paura di queste novità perchè potrebbero significare l'ennesimo fallimento (altro concetto disfunzionale).

Proprio così

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 17:22

Cito una parte estratta dal link che avevo postato prima, riguardante il libero arbitrio:
La terapia del "come se"
Uno degli eventi più importanti nella mia evoluzione di terapeuta è stata la scoperta di un libro del filosofo
Hans Vaihinger, oggi quasi dimenticato intitolato Die Philosophie des Als-Ob (1924).
Pubblicato per la prima volta nel 1911, ha avuto l'effetto di una bomba scientifica, e ha ampiamente influenzato,
ad esempio, il pensiero di Alfred Adler e, in misura minore, quello di Freud.
In un totale di ottocento pagine Vailhinger fornisce una pletora di esempi, tratti da innumerevoli contesti, in cui mostra
che,riguardo alla natura del reale, lavoriamo sempre e inevitabilmente con ipotesi non dimostrate e non dimostrabili,
e tuttavia giungiamo a risultati concreti. Una di queste ipotesi, ad esempio, è la convinzione che gli esseri umani siano
dotati di libero arbitrio. Non c'è e mai ci sarà alcuna prova che le cose stiano così. Tuttavia non c'è mai stata nè mai
ci sarà, ne può esserci, una società i cui membri non si comportino "come se" le cose stessero così, perchè se non
credessimo tutti nel libero arbitrio le interazioni umane sarebbero dominate dal caos, le persone sarebbero prive di
responsabilità e quindi, di ordine. Il libro di Vaihinger si conclude con l'affermazione, per molti scandalosa, che la
verità è soltanto l'errore più utile.
Mi sono reso conto per la prima volta della natura "come se" di determinati interventi terapeutici nel corso della mia
formazione in ipnosi. Se l'ipnotista ottiene la levitazione di una mano, la mano naturalmente non è diventata più leggera
dell'aria, ma il soggetto si comporta "come se" le cose stessero così, e la sua esperienza è che le cose stanno così.
Se si riesce a convincere una persona inibita e spaventata a comportarsi come se le altre persone fossero spaventate
e bisognose di rassicurazioni, ciò può determinare quasi istantaneamente un cambiamento nella natura dell'interazione di
quella persona con altri, indipendentemente dal fatto che gli altri siano o meno "davvero" spaventati. Questa ipotesi del
"come se" è servita allo scopo e, secondo le parole di Vailhinger, ora "cade" indipendentemente dal fatto che gli altri
siano "veramente" spaventati, e senza bisogno di insight.

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 18:56

Quote:

Originariamente inviata da XL

E in concreto asserire la possibilità di qualcosa come si traduce?
E' una cosa che asserisci, ma come si verifica se c'è davvero questa possibilità?
Una verità di fatto è che la terra ruota su sé stessa perché il piano di oscillazione di un pendolo lasciato libero di muoversi ruota.
Se vuoi affermare cose a vanvera affermale pure, non ti darò più corda, se vuoi argomenare argomenta, io ti ascolto e rispondo, altrimenti davvero non me ne frega più nulla discorri da solo di stupidaggini.
Io sosterrò sempre e comunque che affermi stupidaggini se non chiarisci bene che significa affermare che sia vero quel che affermi e non rispondi davvero in modo pertinente a certe obiezioni.

Ti ho chiesto cosa deve accadere affinché sia vero che "A sceglie di essere felice"?

E che mi hai risposto?

Affermare la possibilità non significa allo stesso tempo asserire che sia un processo facile, come ho più volte segnalato. Io affermo la possibilità di una cosa, e questa possibilità rappresenta una verità di fatto.

Allora se io affermo la possibilità che ti crescano le orecchie da asino nel caso in cui ciò non avvenisse, questa cosa rappresenterebbe una verità di fatto comunque?

Io poi dirò che è un processo difficile questo di farsi crescere le orecchie da asino, ma basta che ne affermi la possibilità ed in automatico un processo del genere dovrebbe esistere necessariamente ed essere effettuabile da ogni individuo?

susami ma questi sono puri sofismi, la possibilità deriva dal fatto che a qualcuno è successo e lo ha testimoniato, la possibilità deriva dal fatto che ci sono tonnellate di casi di terapie andate a buon fine, cioè il cui epilogo è stato la scelta da parte del paziente di essere felice (come tonnellate di terapie non andate a buon fine). La felicità è uno "state of mind", vuoi la dimostrazione scientifica?scordatelo.
Se dovessi rispondere io alla domanda che hai posto a muttley ti direi tautologicamente che "qualcuno ha semplicemente scelto di essere felice e lo è diventato", non è necessario che succeda qualcosa di preliminare oppure è riuscito a fare questa scelta a seguito di una brutta esperienza (lutti,perdite,ecc ecc), magari aveva toccato il fondo e il suo organismo ha reagito in questa maniera, magari si era semplicemente stancato di essere infelice oppure gli è successo qualcosa di inaspettatamente positivo,infinite strade portano allo stesso risultato.

muttley · 28-11-2014, 18:58

XL, ti faccio una domanda personale, e sono serio: fai uso di sostanze psicoattive?

Ansiaboy · 28-11-2014, 20:55

Quote:

Originariamente inviata da Xchénnpossoreg?

Io non la considero una mancanza di rispetto, mi sembra semplicemente la constatazione di un dato di fatto.

per l' ennesima volta concordo con te

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 21:00

Quote:

Originariamente inviata da XL

Sono puri sofismi perché risposte non ne avete. A me non basta che un Aristotele mi dica certe cose ed io là a crederci. In concreto come le sapete voi queste cose?

Io non so se posso SCEGLIERE DI essere felice perché sistemi che mi portino dritto al risultato non ne ho trovati ancora. E' vero questo per me, ma non ho escluso che io poi possa riuscirci ad esserlo felice.

Cosa c'è di così assurdo in questa mia posizione?

E' più sensata quella che afferma che ognuno lo diventerà felice sicuramente... Basta che lo scelga?

Per me no. Poi fate voi. Se volete discutere, la discussione riprende, se poi si vogliono affermare opinioni senza alcuna prova e dire poi l'ho affermato quindi è una verità di fatto, continuate voi, io adesso esco ora, basta stare al pc.

Le prove statistiche non verificano il singolo caso, dicono che su 100 persone 90 sono guarite, ma le restanti 10 non le si può liquidare con un "scelgono di non star meglio", io dico solo che con queste quel sistema non funziona e basta.

Questo si sa e questo bisognerebbe affermare.

Leggi le risposte che ti vengono date in maniera selettiva, traendone solo ciò che è conforme al tuo pensiero attuale (questa tendenza a vedere solo ciò che conferma le proprie convinzioni ha anche un nome preciso, che al momento mi sfugge). L'intero post che hai quotato è una risposta a ciò che domandavi, ma l'hai "semplicemente" ignorata, risposta motivata in parte anche dalla mia esperienza personale (risposta a "come le so queste cose").Non mi sembra di aver scomodato Aristotele (OT: cmq di sicuro Aristotele aveva un cervello che funzionava piuttosto bene, leggiti l'etica nicomachea se ti va, parla solo di questo), mi riferivo a psicologi e psicoterapeuti che hanno avuto a che fare con migliaia e migliaia di pazienti, ognuno con una storia diversa, e chi più chi meno ha elaborato protocolli e tecniche più o meno efficaci. Da quel poco che ho letto rispetto all'infinita bibliografia che tratta questi argomenti, quello che mi sembra di aver capito è che gli addetti ai lavori "preparano la strada al cambiamento" ma non possono cambiare al posto tuo!Ti aprono la porta ma sei tu che la deve attraversare e questo processo avviene nel 100% dei casi di guarigione. Quindi è sicuro che lo step finale prima della "felicità" sarà la tua scelta consapevole di essere felice, poi il fatto di come arrivare alla possibilità di questa scelta è la famosa domanda da un milione di dollari, e non ha nemmeno senso porla su questo forum, dato che chi scrive qui dentro evidentemente non ha ancora trovato la risposta.

DownwardSpiral2 · 28-11-2014, 21:44

Quote:

Originariamente inviata da XL

Scegliere di fare una mossa nello step finale è una cosa, altro affermare che una persona qualsiasi, che non ci è arrivata ancora a questo step, può scegliere di arrivarci con qualche sistema di sicuro.
Io questo sto contestando.

E' come quando si cerca di dimostrare la verità o la falsità di un'asserzione, non si può scegliere di dimostrare se un'asserzione qualsiasi sia vera o falsa nemmeno all'interno dell'aritmetica più elementare perché è stato già mostrato che non esiste alcun sistema complicato e che spreca molte risorse che permetta di rispondere affermativamente o negativamente a questo tipo di domande una volta interpellato, figuriamoci se possa esistere un sistema certo per esser felici, visto che la felicità in cosa consiste varia da persona a persona.

I matematici stessi non possono scegliere di verificare o falsificare qualcosa fin dal principio perché non sanno nemmeno se esista una qualche dimostrazione convincente per far questo.
L'unica scelta che si può fare è quella di provarci, non si può scegliere di riuscire, questo dovrebbe essere chiaro a tutti. E invece qua mi sembra che chiara questa cosa non lo sia affatto. Visto che se si prova con un sistema e si fallisce in automatico si suppone che si è scelto di fallire con quel sistema perché si assume a monte che questo sistema sia infallibile.

Ad esempio quando si afferma che "è difficile vincere al superenalotto", non si vuol dire che un individuo grazie ad una serie di scelte oculate e grazie ad un sistema molto complicato riuscirà a vincere sicuramente, ma solo che il vincere stesso non dipende più solo dalle scelte dell'individuo per quanto oculate possano essere.
L'individuo al più può giocarsi certi numeri o dei sistemi, ma il fatto che vinca poi effettivamente è indipendente dall'individuo e determinato dal contesto.

L'unica scelta oculata e sicura che può fare l'individuo è quella di non perdere l'euro da giocarsi nel caso gli servisse, ma non può scegliere di vincere direttamente.
Si può scegliere di non perdere in casi del genere ma non si può scegliere di vincere. L'opzione non sta in mezzo alle scelte individuali.

Io ritorno all'esempio del libro. Io cosa posso fare? Posso spedirlo alle case editrici, selezionare quelle che potrebbero accogliere il materiale e così via, ma che poi venga accolto o meno realmente quel che voglio scrivere non dipende più da una mia scelta. Non posso scegliere di riuscire, posso solo provarci.
Se per me essere felice significa pubblicare un libro, non vedo come possa sceglierlo direttamente io, mi sembra una boiata affermarlo e non capisco perché queste cose che dico vi sembrano strane.

Su queste cose che sto dicendo ora in cosa non siete d'accordo tu e muttley?

Ok, se non si chiariscono i termini della discussione, non si arriva a niente.
Su quanto hai scritto adesso sono d'accordo, non sono d'accordo sul fatto che per te la felicità dipenda da qualche risultato esterno, ma mica posso farti cambiare idea su questo, per quanto riguarda muttley non lo so...

Miquel · 28-11-2014, 22:14

Sinceramente quando incontro un timido sono solito dire: ''Ma quantoo sei timido, sei peggio di me''