Differenza tra fobia sociale e disturbo evitante di personalità - Pagina 3

Moonwatcher · 30-08-2011, 23:54

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Originariamente inviata da Grande Fobia

Posso chiederti, sulla base di quali dati scrivi queste cose? dalle micro-differenze tra gli elenchi dei sintomi nei dsm hai ricavato tutto questo?

Aspè se adesso non schianto dal sonno ti riporto un brano del mio manuale dei disturbi (che è come fosse la Bibbia

).

[cmq in sintesi il nocciolo di quello che dice è che le ultime versioni del DSM li hanno sostanzialmente sovrapposti]

muttley · 30-08-2011, 23:56

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Originariamente inviata da Grande Fobia

Calimero, l'ho visto più volte dal vivo. L'ho conosciuto per certi versi. Non credo proprio che avesse una fs generalizzata ma selettiva per il mangiare in pubblico. Non conosco nessun'altra fobia di calimero... sai quant'era estroversone... anche con le donne non aveva problemi eccessivi. In palestra erano tutti suoi amici. Al lavoro era soddisfatto. L'unico problema mi par di capire era quando doveva mangiare e bere in pubblico (o forse anche firmare). Li gli si bloccava lo stomaco e stava male. Non credo avesse una fs generalizzata.

cmq per me non c'è distinzione degna di nota tra fs generalizzata e disturbo evitante, cioè esattamente tra un elenco di sintomi e l'altro secondo il dsm 4 e 5. Nell'icd secondo me ci sono scritte cose senza senso.

Il vero problema di calimero è che aveva la voce troppo bassa

Moonwatcher · 30-08-2011, 23:59

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Originariamente inviata da zucchina

mi piaceva la differenziazione sintetica riportata da demonieu
fobico-> teme le situazioni
dep-> teme le relazioni

il fobico sociale teme le situazioni sociali, ha paura di fare figuracce in pubblico e lo angosciano i giudizi negativi, che ledono la propria immagine sociale, alimentano e confermano sempre più la propria autosvalutazione e il relativo disagio nelle situazioni sociali.

il dep teme le relazioni con le persone, teme anche lui i giudizi negativi, ma più che lesivi della sua immagine sociale li percepisce come rifiuti alla sua persona, in modo più intimo, personale e "sentimentale"

io ad esempio ho l'impressione che i fobici sociali di solito sono quelli che,
o sono cresciuti con genitori iperprotettivi/autoritari che hanno oppresso la loro spontaneità e non li hanno mai indirizzati a interagire positivamente con il mondo esterno,
o sono rimasti "traumatizzati" da atti di bullismo, prese in giro dai coetanei, emarginazione, figuracce in ambito sociale e che hanno sviluppato il relativo disagio ed evitamento di tali situazioni, in crescendo

mentre i dep hanno delle insicurezze e dei timori riguardo le relazioni sociali provenienti da "epoche" più recondite, dai loro vissuti interiori in certe fasi di crescita, quando prendendo le distanze dai genitori dovevano attribuire a se stessi un valore per esempio...e ne sono usciti con 0 autostima...sono più conflittuali inside, piuttosto che con la società...

le due cose possono coesistere..

(ps. ciò che ho scritto è solo un pensiero personale, ognuno scrive le proprie defizioni

)

Sìsì comunque mi fila abbastanza, condivido ampiamente...

kappa2010 · 31-08-2011, 00:13

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Originariamente inviata da Grande Fobia

Posso chiederti, sulla base di quali dati scrivi queste cose? dalle micro-differenze tra gli elenchi dei sintomi nei dsm hai ricavato tutto questo?

E`un insieme di dati.

Da quel che ho letto in tema.
Hai citato quelpost ,e provo a vedere di spiegarti :
Elimina la prima frase fino allo smilie che e` ironica e basta ,null` c`entra col discorso.
Ti scrivo di quelche ho letto ,e lo confronto portando l`esempio al mio caso specifico.
Ritengo siano differenziazioni tra una persona che abbia il DEP e una persona che ad esempio soffra di fobia sociale .
Guarda ,sinceramente ,daun elenco di sintomi ,dedurre differenziazioni
significative e` difficile (a mio avviso).
Logico ,che per capirne un po di piu`,bisogna leggere tutto il possibile e farci un idea piu` precisa del disturbo stesso.

Dunque: che negli individui con un DEP ci siano difficolta` veramente insormontabili , nel decifrare i PROPRI stati mentali interiori e` purtrppo una connotazione che mi inquieta ,ma che ,se osservo con attenzione ,e` presente in me ad esempio.
Il senso di estraneita` al contesto sociale,il senso di non appartenenza a gruppi , il vedere il mondo esterno come dietro a un vetro ,come se fosse un film e da spettatore ,e` anche questo uno dei segnali distintivi del DEP,e mi ci riconosco anche io in questo.

Ho letto tempo fa , che ci siano difficolta` nella persona con DEP,nel leggere i segnali derivanti dalla comunicazione non verbale delle persone con cui abbia a che fare .
E le interpreti spesso in maniera erronea .
Cosa , che ,ho riscontrato personalmente ,ponendoci attenzione e riflettendoci su.
Ad esempio ,giorni fa son entrato in una sala d`attesa di un ospedale....
La sensazione al primo impatto e` stata nettamente opposta a quella che parecchi minuti dopo ho avuto...
In pratica cosa e` successo : ho percepito erronamente dei soli sguardi ed ho ricavato dellesensazioni/impressioni alprimoimpatto.
Beh,queste son miseramente crollate ,quando ho sentito dialogare queste persone.
E` cambiata la percezione in maniera totale .
Sull` affermazione che a differenza del fobico che monitora se stesso e le sue reazioni psicofische in un escalation esponenziale .
L`individuo col DEP ,monitora le espressioni del volto dell`interlocutore ad esempio.
(Oltre che le sensazioni proprie)
E cerca istintivamente conferme dell`accettazione di se da parte dell`altro.
Soffre quando questa sensazione non viene appagata .

kappa2010 · 31-08-2011, 00:28

@Grande Fobia:

Proprio per aver un parere professionale su queste differenziazioni ,ho

chiesto al Dottor Liverani ,se cortesemente voglia spiegarci in cosa

consistano.

L`aspetto importante a mio avviso ,e che si dia un informazione

sufficiente a chi legga il thread ,eliminando anche le

possibili inesattezze

in proposito.

Farne un thread che abbia un senso logico .

Poi ,sai,non essendo ne uno psicologo/psichiatra/psicoterapeuta ,i miei

posts son suscettibili ad errore naturalmente.

Moonwatcher · 31-08-2011, 01:00

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

Aspè se adesso non schianto dal sonno ti riporto un brano del mio manuale dei disturbi (che è come fosse la Bibbia

).

[cmq in sintesi il nocciolo di quello che dice è che le ultime versioni del DSM li hanno sostanzialmente sovrapposti]

Quote:

Le personalità evitanti desiderano relazioni strette ma, contemporaneamente, temono l'umiliazione, sono convinte della loro inadeguatezza personale e quindi tendono a evitare le situazioni sociali che potenzialmente possono causare imbarazzo (American Psichiatric Association, 1994; Millon, Davis, 1996). L'enfasi del DSM-IV è sull'inibizione, la limitazione e la vergogna nelle situazioni interpersonali, così come sull'inadeguata immagine del sé; il desiderio intenso di intimità, tuttavia, è relativamente poco evidenziato (Pilkonis, 1995). Il modello di elevata ansia da attaccamento (preoccupazioni intense di rifiuto e umiliazione), accoppiata con strategie di evitamento per prevenire la minaccia di rifiuto, suggerisce la presenza di attaccamento timoroso generalizzato, sicché tutti gli altri - e non solo una specifica figura di attaccamento - sono considerati potenzialmente rifiutanti e quindi evitati.
Diversi studi hanno confermato il costrutto di personalità evitante come disturbo dell'attaccamento timoroso. Sheldon e West (1990), per esempio, hanno riportato che intensi desideri di attaccamento accoppiati con paure di di rifiuto erano comuni tra quarantasette adulti con diagnosi di disturbo evitante di personalità. Nel nostro studio pilota, le caratteristiche della personalità evitante sono risultate correlate con l'attaccamento evitante ansioso; inoltre, in un campione sia clinico sia non clinico, le caratteristiche evitanti tendevano a cadere all'interno del quadrante dell'attaccamento timoroso.
L'attaccamento timoroso nella personalità evitante può originare da avversità infantili. Molti teorici, infatti, hanno notato la plausibilità di tale via (per esempio, Beck et al., 1990; Millon, Davis, 1996). Beck e collaboratori (1990) hanno suggerito che "da bambini, [gli individui con disturbo evitante di personalità] possono aver avuto una persona significativa (genitore, fratello, compagno) altamente critica e rifiutante" (p.26). Similmente, Stravynski, Elie e Franche (1989) hanno riportato che i pazienti con disturbo evitante di personalità ricordano i loro genitori come più rifiutanti, colpevolizzanti e meno affezionati rispetto al gruppo di controllo. In un altro studio, le narrative dei ricordi infantili sono state valutate più negativamente tra gli studenti universitari con un maggior numero di caratteristiche evitanti di personalità (Meyer, Carver, 2000).
Dalla prospettiva dell'attaccamento, è un peccato che la definizione del DSM-III-R e del DSM-IV si sia spostata verso il disagio sociale generale, lontano dalla visione coerente con la teoria dell'attaccamento che il desiderio e la contemporanea paura dell'intimità diadica costituisca il nucleo di base della personalità evitante. L'enfasi del DSM-IV sulla vergogna e l'imbarazzo può anche ingrandire la sovrapposizione spesso notata con la fobia sociale generalizzata (Feske et al., 1996; Herbert, Hope, Bellack, 1992). Se si definisce la personalità evitante principalmente come un disturbo di disagio sociale generalizzato, si oscura la sovrapposizione con l'attaccamento timoroso: molte persone sono timide e temono di provare imbarazzo nelle situazioni sociali, ma nonostante ciò riescono ad avere relazioni strette, reciprocamente nutrienti. Le personalità le cui motivazioni di base ruotano intorno al desiderio di intimità, paura del rifiuto ed evitamento degli altri come strategia per prevenire il rifiuto potenziale soddisfanno più strettamente il prototipo di attaccamento timoroso. Concordiamo a questo riguardo con Bartholomew e collaboratori (2001), che hanno proposto che "le caratteristiche critiche di questo disturbo sono il desiderio di relazioni strette accoppiato all'estrema paura di disapprovazione e rifiuto, che portano a evitare il coinvolgimento intimo con gli altri" (p.219).
La teoria dell'attaccamento chiarifica inoltre la sovrapposizione tra personalità evitante, schizoide e dipendente (vedi Trull, Widiger, Frances, 1987). Gli individui con personalità sia evitante sia dipendente condividono un grado elevato di ansia da attaccamento, caratterizzato dalla paura del rifiuto e dell'abbandono. Una differenza, tuttavia, è che un soggetto con disturbo evitante di personalità teme di entrare nelle relazioni, mentre un soggetto con personalità dipendente teme di essere lasciato o rifiutato una volta entrato nella relazione. Similmente, quelli con disturbo evitante di personalità si basano su strategie interpersonali che stabiliscono un ambiente sociale caratterizzato da distanza sicura dagli altri e relativa solitudine, mentre quelli con disturbo dipendente di personalità utilizzano strategie per portare almeno una persona estremamente vicina. Perciò, i soggetti con disturbo evitante di personalità perseguono strategie orientate all'evitamento in risposta all'ansia da attaccamento, mentre gli individui con personalità dipendente impiegano strategie orientate all'avvicinamento. Nonostante il loro evitamento sociale dominante, è stato notato clinicamente che i soggetti con disturbo evitante di personalità occasionalmente riescono a entrare in relazioni strette: in tal caso, spesso assumono un atteggiamento più dipendente rispetto a quella persona (vedi Bartholomew et al., 2001; Lyddon, Sherry, 2001).

(da "I disturbi di personalità - Le principali teorie" - Ed. Raffaello Cortina)

Moonwatcher · 31-08-2011, 01:15

Quote:

Originariamente inviata da kappa2010

Proprio per aver un parere professionale su queste differenziazioni ,ho

chiesto al Dottor Liverani ,se cortesemente voglia spiegarci in cosa

consistano.

Dubito che ti risponderà. Ha già scritto questo che credo sia pertinente e si possa replicare in questa occasione:

Quote:

Originariamente inviata da Dott. Liverani

Non sono certo di rispondere all'interrogativo della discussione, ma spero che il mio contributo sia ugualmente utile.

Fare diagnosi differenziale tra timidezza, fobia sociale e disturbo evitante di personalità, per quanto possa apparire semplice e immediato nella teoria facendo riferimento alle definizioni proposte da Moon (al quale suggerisco in futuro di citare le fonti), nella pratica clinica è assai più complicato, spesso perché i problemi delle persone hanno contorni sfumati e manifestazioni (cognitive, emotive e comportamentali) spesso sovrapponibili tra loro e cangianti nel tempo.
A questo si aggiunge la scarsa utilità ai fini terapeutici di diagnosi di carattere puramente descrittivo, basate sulla presenza/assenza di determinate manifestazioni cliniche e della loro pervasività nella vita sociale, affettiva e lavorativa del soggetto. Infatti all'interno delle medesime categorie diagnostiche possono essere collocati individui con manifestazioni cliniche assai diverse.
Talvolta, sapere di rientrare in una categoria piuttosto che in un'altra può essere rassicurante e per qualcuno "normalizzante", facendo sentire meglio le persone che scoprono, per lo meno, di non essere gli unici a soffrire di un certo problema e che, "se esiste addirittura una categoria specifica, qualcuno se ne sarà certamente occupato".
Viceversa, il rischio di attribuire così tanta importanza a quale categoria diagnostica si appartiene è quello di favorire un processo di stigmatizzazione capace di portare con sé solo svantaggi. Come spesso ho letto su questo forum, ci si presente come "fobico sociale", sociofobico, sociovattelapesca, perdendo così di vista la propria identità di essere umano a favore di una etichetta diagnostica. L'individuo diventa così il suo problema, quando invece quest'ultimo dovrebbe essere solo un aspetto (per quanto sgradito) della persona.

A tal proposito, come faceva giustamente notare Moon, ritengo di maggior utilità individuare le soluzioni ai problemi pratici della vita di una persona piuttosto che scegliere a quale categoria assegnarli.

Dott. Liverani

Moonwatcher · 31-08-2011, 01:19

Quello che il Dott. non capisce è che non me ne frega una cippa di essere categorizzato o etichettato, il punto è che, entrando ogni giorno in un forum dove c'è la sezione Fobia Sociale e poi la sezione DEP, mi dà estremamente fastidio non capire appieno la differenza tra i due, insomma deve essere una forma di DOC questa!

kappa2010 · 31-08-2011, 01:35

Per come sono io ,penso che : sapere sia sempre meglio che non sapere.

Non lo vedo come un categorizzare un individuo ,ma un approcciarsi

all`individuo capendo con quali mostri si abbia a che fare.

Immagina una persona con un DEP ad esempio che in relazione

terapeutica non entrerebbe (forse )mai,poiche `non riesce a interpretare

intimamente se stesso , poiche`impedito alla Radice dall`entita` stessa

del disturbo di cui soffra.
Mi chiedo percio`,come si possa impostarla una terapia se ad esempio

questo non lo si metta in conto.

Esempio di differenziazione utile a mio avviso

ecco ,magari ,da un punto di vista professionale ,non saprei se lo

psicologo,in quanto tale,abbia possibilita` di emetterla di fatto una diagnosi.

A differenza di figure come uno psichiatra o uno psicoterapeuta .

Magari dovrebbe far riferimento a suoi colleghi psicoterapeuti ad esempio per questo.

Martello · 31-08-2011, 04:17

Forse nella fobia sociale c'è la voglia di avere relazioni sociali e allo stesso tempo il timore nell'averle, nell'evitante credo manchi la voglia stessa di avere relazioni.

kappa2010 · 31-08-2011, 09:10

Quote:

Originariamente inviata da Martello

Forse nella fobia sociale c'è la voglia di avere relazioni sociali e allo stesso tempo il timore nell'averle, nell'evitante credo manchi la voglia stessa di avere relazioni.

Ritengo che in entrambi ci sia voglia di aver relazioni sociali.

Nell`individuo col DEP prevale il senso di distacco dalla relazione stessa in quanto non ne percepisce in se un senso di appartenenza .

O ,in quelle in essere ,spesso ,per non perdere la persona a causa del suo disagio personale,accetta anche un ruolo a lui svantaggioso nella relazione che si sia creata.

Moonwatcher · 31-08-2011, 10:19

Quote:

Originariamente inviata da Martello

Forse nella fobia sociale c'è la voglia di avere relazioni sociali e allo stesso tempo il timore nell'averle, nell'evitante credo manchi la voglia stessa di avere relazioni.

roberta · 31-08-2011, 14:19

Quote:

Originariamente inviata da kappa2010

Per come sono io ,penso che : sapere sia sempre meglio che non sapere.

Non lo vedo come un categorizzare un individuo ,ma un approcciarsi

all`individuo capendo con quali mostri si abbia a che fare.

Immagina una persona con un DEP ad esempio che in relazione

terapeutica non entrerebbe (forse )mai,poiche `non riesce a interpretare

intimamente se stesso , poiche`impedito alla Radice dall`entita` stessa

del disturbo di cui soffra.
Mi chiedo percio`,come si possa impostarla una terapia se ad esempio

questo non lo si metta in conto.

Concordo, è sempre utile essere informati. Magari in questo modo si riesce a vedere le cose in un'ottica diversa o si fa luce su aspetti che si erano sottovalutati. Per superare e magari prevenire molte reazioni psicosomatiche io mi sono aiutata con letture e cercando di sviluppare le mie capacità introspettive.

barclay · 31-08-2011, 15:28

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

Quello che il Dott. non capisce è che non me ne frega una cippa di essere categorizzato o etichettato

È l'Effetto Martha Mitchell

kappa2010 · 31-08-2011, 15:51

Quote:

Originariamente inviata da roberta

Concordo, è sempre utile essere informati. Magari in questo modo si riesce a vedere le cose in un'ottica diversa o si fa luce su aspetti che si erano sottovalutati. Per superare e magari prevenire molte reazioni psicosomatiche io mi sono aiutata con letture e cercando di sviluppare le mie capacità introspettive.

Se un evitante conosce le motivazioni ,che stiano potenzialmente alla base del comportamento in un soggetto con DEP,questa persona potra` rendersi conto ,magari in un secondo tempo del suo comportamento in determinate situazioni.
Ci ragionera` su,e cerchera `magari provandoci anche mille volte ,in occasioni successive di attuare piccoli cambiamenti al suo comportamento.
Se ,invece ,gli si dice:tu sei ansioso,fobico ,senza rilevare ilsuo reale problema che consiste nel suo DEP,alla resa dei conti ,lui non avra` strumenti o informazioni sufficienti per poter cambiare : in quanto nemmeno capirebbe quale sia il punto nel suo stare male .
Ad esempio :come persona con un DEP,tendo a reagire in una determinata modalita`.
Sapendo e prendendo coscienza di aver questo disturbo (io ,ad esempio non lo sapevo),do meno importanza a determinati segnali nell` altra persona,poiche` so ,di non essere in grado di decifrarli correttamente.
Prima ad esempio,quei segnali ,li consideravo al100%,adesso nel riflettere su determinate sensazioni opto anche per la possibilita` che le cose si possano leggere nella modalita`anche opposta .

Magari subito non cambiera` un bel nulla ,ma con i mesi e gli anni,forse ,intanto lavoro su qualcosa di concreto.

anonimo · 31-08-2011, 16:39

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

(insomma per me se non avete provato un disagio a livello di attacco di panico o quasi attacco di panico, non è corretto che vi consideriate fobici, questo imho)

Ok, non sono fobico

..

Dott. Liverani · 04-09-2011, 21:08

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

Quello che il Dott. non capisce è che non me ne frega una cippa di essere categorizzato o etichettato...

Mi riferivo ad un processo di auto caratterizzazione. Ciò che ritengo possa avere dei risvolti negativi è l'indugiare sul descriversi attraverso etichette come "sono un fobico", dove un aspetto (negativo) dell'individuo diventa la sua caratteristica identificativa.

Ad ogni modo per rispondere al pm, la differenza sostanziale tra il Disturbo Evitante di Personalità e la Fobia Sociale consiste nella maggior pervasività dei timori e delle paure che caratterizza il DEP. In altre parole, entrambi i disturbi hanno un'attivazione ansiosa, associata a bassa autostima, timore delle critiche e del giudizio altrui, ma in genere si fa tende a diagnosticare la fobia sociale se tali manifestazioni sono circoscritte solo ad alcune situazioni nelle quali si osservano, in genere specifici timori (es. paura di firmare, mangiare, parlare in pubblico, ecc...), mentre si fa diagnosi di DEP se questi aspetti sono presenti in tutte (o quasi) le situazioni sociali e relazionali.

Dott. Liverani

Moonwatcher · 05-09-2011, 00:48

Quote:

Originariamente inviata da Dott. Liverani

Mi riferivo ad un processo di auto caratterizzazione. Ciò che ritengo possa avere dei risvolti negativi è l'indugiare sul descriversi attraverso etichette come "sono un fobico", dove un aspetto (negativo) dell'individuo diventa la sua caratteristica identificativa.

Ma sì, ma sì, su questo sono d'accordo. Per me però, nella fattispecie, è più un problema di definire in modo preciso e rigoroso -quindi per forza di cose in modo per lo più teorico- il significato di termini spesso usati in questo forum.

Quote:

Originariamente inviata da Dott. Liverani

Ad ogni modo per rispondere al pm, la differenza sostanziale tra il Disturbo Evitante di Personalità e la Fobia Sociale consiste nella maggior pervasività dei timori e delle paure che caratterizza il DEP. In altre parole, entrambi i disturbi hanno un'attivazione ansiosa, associata a bassa autostima, timore delle critiche e del giudizio altrui, ma in genere si fa tende a diagnosticare la fobia sociale se tali manifestazioni sono circoscritte solo ad alcune situazioni nelle quali si osservano, in genere specifici timori (es. paura di firmare, mangiare, parlare in pubblico, ecc...), mentre si fa diagnosi di DEP se questi aspetti sono presenti in tutte (o quasi) le situazioni sociali e relazionali.

Dott. Liverani

Che le devo dire Dottò... su questo, con il massimo rispetto, io dissento. Lei in pratica equipara il Disturbo Evitante di Personalità e la fobia sociale generalizzata, e per me non è esattamente così.

Who_by_fire · 05-09-2011, 01:05

Quote:

Originariamente inviata da stone

È l'Effetto Martha Mitchell

Mi hai appena fatto scoprire che il termine "delusion" in inglese è un false friend. Non lo sapevo!

Dott. Liverani · 05-09-2011, 16:40

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

Che le devo dire Dottò... su questo, con il massimo rispetto, io dissento. Lei in pratica equipara il Disturbo Evitante di Personalità e la fobia sociale generalizzata, e per me non è esattamente così.

Visto le sue necessità di rigore estremo, che ammetto di aver sottovalutato, le rispondo che per alcuni autori le due diagnosi (DEP e FS generalizzata) sono sovrapponibili. Di fatto si userebbero due differenti categorie diagnostiche per lo stesso disturbo. Altri autori, invece, sostengono che le persone con DEP presentano una maggiore sensibilità interpersonale e più scarse abilità sociali, oltre ad essere più suscettibili a sentimenti di estraneità.
A mio avviso, queste sfumature sono difficilmente obiettivabili, e pertanto preferisco ricondurle alla caratteristiche di personalità dell'individuo e alle modalità di manifestazione del disturbo per quella persona, più che a specifici criteri diagnostici su cui fare diagnosi differenziale. Tutto ciò chiaramente per le sue implicazioni nella pratica clinica.

Spero di aver risposto al suo bisogno (compulsivo?) di rigore in modo sufficiente da permetterle una precisa classificazione e differenziazione dei diversi disturbi.

Dott. Liverani