cancellato15324

Ah lui. -_- Tu invece sì, vero?



Lo era mia madre con la quale ho vissuto 18 anni e lo sono almeno tre mie amiche strette (diagnosi fatta dallo psicologo, sia chiaro).
Fidati, lo so meglio di te cosa vuol dire.


Non vedo cattiveria, solo ignoranza sull'argomento.
Detto ciò finiamola qui, per favore.

lauretum

P. S. Ho postato senza aver letto di cosa parvalate, non voglio offendere nessuno

cancellato16916

In sostanza il DSM-IV e tutti i siti di psicologia online dicono cazzate. Ok, va bene.

Un'altra lezione di umiltà, del resto sono io l'arrogante.
(Ah, be', dici che non ho conosciuto nemmeno un/a borderline?)


Va be', rivoluzionerai la Psicologia Moderna.

Macchevelodicoafare.

lauretum

Game over non sottovalutare l'esperienza diretta.

E poi un conto è la mancanza, un conto è averne poca, un conto è averne anche molta ma non essere capaci di metterla in atto.

Penso che quando hai usato la parola mancanza hai commesso una forzatura. Son sempre persone mica robot.

Dubito che un qualunque psico coso si permetta di dire una cosa simile in modo assoluto che valga per tutti i border.

In psicologia gli assolutismi non esistono

cancellato16916

...

Meglio che non parlo.

lauretum

Sei un psico professionista?

Se parli della mente umana per assolutismi, per me è da radiazione, scusa la franchezza

cancellato16916

Ti prego: non mi mettere in bocca cose che non ho mai detto.
Non ho mai parlato per assolutismi; non sono uno psicologo, mai studiato psicologia.

Ti ho mandato un MP, discutiamone lì se ti va.

The_Sleeper

Preferirei evitare di rispondere dopo gli attachi sul personale motivati solo da una divergenza di opionioni. Oltretutto quando tu stesso affermi candidamente di non avere studi di psicologia particolari per sostenere con più, presunta, ragione di altri le tue tesi.
Tuttavia ti rispondo, anche in merito, perchè preferisco mettere i puntini sulle i in questi discorsi.

Tanto per incominciare : non è moralismo, 'sto termine è la costante in ogni discorso che miri allo screditare le opinioni altrui ultimamente, vabhè. Io stesso sono stato, per poche sedute questo sì, da uno psicologo. Ho incoraggiato altre persone a farlo e le ho accompagnate fisicamente; mi confronto con loro su queste esperienze praticamente ogni giorno ed ho avuto sia contatti che relazioni (in tutti i sensi) con persone affette dal disturbo borderline di personalità, certificato.
Magari non avrà una laurea alle spalle, ma l'esperienza pratica in materia non mi manca.
Il che comunque rende le mie tesi al pari di chiunque altro. Io giudicherei più che altro sulla base della coerenza degli argomenti confrontati col DSM, non sulla base di chi ha più " medaglie" per poterli sostenere.

Non rifiuto i metodi di diagnosi o le diagnosi stesse, però è cruciale - secondo me - capire che non sono cose a cui si arriva in quattro e quattr'otto con la certezza che siano esatte.
Salvo casi particolari, il margine d'interpretazione lasciato al terapeuta nel riconoscere o meno determinate caratteristiche come patologiche c'è, ed è significativo.
Altrimenti non si starebbe neanche a parlare quassù dei vari cambi effettuati e dei relativi miglioramenti/peggioramenti, errori commessi nelle diagnosi etc.
La natura stessa della psicologia non rende le diagnosi possibili con un rigore scientifico di tipo matematico, se non appunto in quei casi in cui è palese.

Se apri il DSM noterai, senza troppe difficoltà, che diversi disturbi presentano requisiti per la loro identificazione in comune e che, per alcuni, i contorni per includere una persona in un disturbo o nell'altro - basandosi su determinate caratteristiche riscontrate da un test o analisi superficiale delle problematiche individuali - sono sfumati e si basano molto sul capire cosa ha condotto ad assumere determinati atteggiamenti e pensieri.

La patologia la si riconosce dai sintomi, diverse patologie presentano facilmente sintomi in comune però. O facilmente confondibili tra di loro ad un'analisi sommaria.
Il distinguo può essere fatto per forza di cose solo approfondendo la conoscenza della persona, se si vuole fare un lavoro serio e non rischiare di scambiare Roma per Toma alla prima analisi superficiale.

Poi se tu riesci a distinguere sulla base di un solo test tra, chessò, una persona che soffre di depressione ed una che ha un disturbo di personalità depressiva; oppure tra un borderline ed un bipolare, e così via.. buon per te.
Secondo me è estremamente difficile ed il margine di errore è ampio se non si hanno tutte le tessere del puzzle.


Capisco rientri nel cluster B che da DSM evidenzia anche una mancanza di empatia e altruismo ( come caratteristiche secondarie).
Tuttavia sarebbe bene leggere appunto la descrizione riportata da Stregatta, dove è palese non vi sia esplicitata la mancanza di empatia per il disturbo di personalità borderline.
Nei casi in cui questa sia un tratto saliente invece è invece scritta a chiare lettere e senza possibilità di fraintendimento nella descrizione interna del disturbo stesso, non c'è molto da interpretare,

La mancanza di empatia o altruismo in un borderline come ho detto è completamente diversa dalla mancanza di empatia e capacità di provare affetto di uno psicopatico.
La prima persona avrà una mancanza di empatia" localizzata" e concentrata nei momenti dei picchi di stress ed una incapacità di gestire l'affetto o provarlo in modo "sano" ( che è completamente diverso dal non provarlo affatto); sono caratteritiche che spesso quando si manifestano sfuggono dalla consapevolezza e razionalità dell'individuo perchè agiscono più a livello inconscio.

La seconda ( lo psicopatico, ndr) avrà una incapacità parziale, o totale, di provare affetto per le persone o altri esseri viventi. Idem per la mancanza di empatia che in questo caso è generalizzata; per una persona psicopatica casomai vale l'assunto opposto : sono " localizzate" le situazioni in cui riesci ad empatizzare.
Tuttavia il controllo razionale e consapevole sulle azioni è quasi sempre presente, si compiono determinati gesti e mantengono determinati comportamenti come frutto di un ragionamento, convinzioni morali motivate etc. il raziocinio dietro le scelte dell'individuo è quasi sempre ben presente, per quanto distorto in un'ottica fortemente disfunzionale ( alla convivenza civile quantomeno).

Da quello che mi hanno detto queste persone borderline, invece, durante le manifestazioni del disturbo si ha poca presa razionale sui propri pensieri. In quei momenti i comportamenti sono realmente motivati da una visione momentanea delle situazioni come tutte bianche " o " nere" con conseguenti comportamenti disfunzionali istintivi, non necessariamente precalcolati.
Le tendenze alla manipolazione, al vittismo, all'autolesionismo per richiedere attenzioni ed affetto etc chiaramente ci sono anche in forma consapevole e pianificata, per carità
Ma un borderline è in grado di provare empatia ed affetto come le altre persone quando non è in situazioni di stress emotivo, il problema è la gestione di questi sentimenti negli altri frangenti.

PS : linkare roba a caso da Google non aiuta, le hai lette quelle cose o ti basi solo sulle chiavi di ricerca per ritenere affermino quanto da te scritto ?

Ho letto io stesso alcuni dei tuoi link. In nessuno di quelli che ho letto ( 3) è riportata la mancanza di empatia tout court o l'incapacità di provare affetto come una caratteristica saliente del disturbo borderline.

Cito da uno dei tuoi stessi link :

Il filo conduttore dei disturbi appartenenti a questo gruppo è generalmente considerato l’incapacità di entrare in empatia con l’altro. Pazienti con Disturbo narcisistico di personalità, per definizione, hanno l’incapacità di riconoscere o identificarsi con i sentimenti e le necessità degli altri. I pazienti con Disturbo borderline di personalità generalmente si percepiscono troppo come vittime per poter porre attenzione all’altro, e i pazienti con Disturbo antisociale di personalità sono definiti come privi di empatia


Penso si capisca molto bene la differenza. Un borderline non è che non la provi, è che fatica a farlo quando vive la sua patologia perchè pone l'attenzione quasi interamente sui propri bisogni, è più un egoimo totalizzante che non incapacità di provare empatia. Ed è un qualcosa di completamente diverso a livello di logica del disturbo, perchè è una mancanza confinata ai momenti di stress ( che possono essere molto ampi e frequenti, per carità ) e non appartenente alla persona in ogni suo istante di vita.


Comuque basta così per me. Ciascuno è libero di avere le sue idee, ci mancherebbe.

*ironico poi che una delle persone che penso in vita mia si sia dimostrata più empatica con me ad un livello profondo soffra proprio di un disturbo borderline certificato. Ma evitiamo i discorsi sulle esperienz personali.

reknub

bho...ho aperto il primo

http://www.drlorettabezzi.it/tag/bor...canza-empatia/

ma lo hai letto almeno?

cancellato16916

Sleeper, non ho mai pensato di attaccarti sul personale. E se ti ho offeso, ti prego di scusarmi: non era mia intenzione.

Ma se dici che un borderline è lontano anni luce dai disturbi tipici di psicosi, non posso che dire quello che ho detto.

Ma non serve averli per leggere un manuale dove vengono elencati dei sintomi che, per gruppi, vengono chiamati con nomi specifici. Non ci vuole una laurea per farlo.

Il malato, però, tende ad identificarsi con tantissimi disturbi e a volte equivoca pure i sintomi: questo non lo dico io, è la scienza ufficiale a dirlo.




Hai presente la TCC? Questo tipo di approccio non si cura tanto di cercare le cause del malessere, piuttosto cerca di rimodellare gli aspetti caratteriali e cognitivi della persona.
Allo psicologo non importa tanto della brutta esperienza che X ha avuto a 9 anni; è più importante trovare un modo per risolvere la crisi che l'esperienza ha provocato.

Lo psicologo non vuole sapere tutta la tua vita, vuole sapere come la affronti, cosa pensi di te e tante belle cose che si riflettono nel tuo modo di pensare.

Non ho sottolineato quella parola per capriccio.

Mi trovo perfettamente d'accordo con te, qua.

Parzialmente d'accordo, ma se c'è un manuale che ti dice che se hai X, Y e Z allora ti mettiamo l'etichetta W, vorrà dire che per la scienza, in quel dato momento di sviluppo delle nostre conoscenze, sei quello.

Questo è parzialmente vero, vero senz'altro quando menzioni che esistono sfumature tra una patologia e l'altra (ed è possibile che siano presenti più patologie sullo stesso paziente). Ma io non l'ho mai messo in discussione, non capisco la critica.

Ma siamo d'accordo, ma cosa intendi per conoscenza? Ribadisco che non mi serve conoscere Tizio e Caio da 10 anni per capire se ha problemi a relazionarsi con qualcosa o qualcuno, oppure ha dipendenze o cose così.
Serve il dialogo. Se dallo psico non parli, ci vorrà più tempo, devi aprirti, dire cosa hai, cosa provi, come stai. Cosa pensi. Questo è fondamentale: cosa pensi.

Ho fatto un parallelismo. Non sostengo che un test sia sufficiente, ma sostengo che la diagnosi che lo psicoterapeuta dà al paziente non è fondata sulla conoscenza profonda di un paziente per quanto concerne il tempo o gli attimi di condivisione (che è quello che comunemente si intende per ''conoscenza profonda''), ma essa deve basarsi su determinati rapporti cognitivo-comportamentali e specifiche reazioni del paziente a determinate situazioni, oltreché a ben chiari schemi disfunzionali adottati dal paziente.

Esistono schemi comportamentali così ben chiari e comuni a tutti che essi vengono sfruttati come strategie di marketing per le vendite. Questo è per chiarire che non è necessario, non sempre, conoscere un individuo per prevedere cosa potrebbe fare.



Ma come fai, sulla base di quanto hai detto, a dire che il borderline prova empatia?

Boh, sono basito. Ma stiamo giocando a giustificare questo e quello?
Il link che ho riportato dice o no che il borderline ha serie difficoltà a provare empatia per gli altri? Rispondimi seccamente: Sì o No?

Guarda che io i link li ho letti, ma tu dai una strana interpretazione, abbastanza forzata (a parte che in uno dei link c'è scritto a chiare lettere "Borderline e mancanza di empatia", ma va be').




Bah, forse ti sto antipatico, ma non credo proprio che tu non abbia capito l'immane fesseria che hai scritto.

Borderline = al confine, tra nevrosi e psicosi.

Cosa che tu hai palesemente negato.

cancellato16916

Certo. Tu lo hai letto?

Il Disturbo Borderline di Personalità, che è un quadro caratterizzato da instabilità delle relazioni interpersonali, dell’immagine di sé e degli affetti, e da marcata impulsività.

Cosa non ti è chiaro... Mi chiedo.

Ma per caso... Sei borderline pure tu? (non sto cercando di farti una diagnosi, attenzione).

reknub

avere difficoltà non è uguale a dire che non sia capace...

reknub

ma sei analfabeta o cosa?
Non puoi essere reale

cancellato16916

"Marcata carenza o nulla empatia" (cit.)

Sei piuttosto impulsivo: ti piace offendere, ma vedo che sei abbastanza abile anche nell'offenderti da solo.

reknub

va bene


si può tornare it? cioè all'esperienza di caratteriale?

cancellato16916

Caro professore, non lo chiedere a me.
Chi ha imbrattato il topic di insulti e provocazioni, scrivendo ad minchia canis cose assurde e strampalate sei tu.

Ma non me ne fotte niente continua a credere che i borderline siano persone affettuose ed empatiche, abbandono volentieri un topic dove, a mio avviso, ho ribattuto a veri e propri deliri.

reknub

non ti rimpiangerà nessuno

reknub

è una meraviglia leggere le emozioni che traspare quella persona quando scrive, specialmente dell'amore per la figlia, il più grande affetto che possa avere una persona....

The_Sleeper

Sulla prima parte del post mi trovi anche d'accordo, in linea di massima.
Non capisco però come, affermando quanto quotato e quanto sostenuto precedentemente, puoi ritenere i soli test adatti ad identificare con buona certezza un disturbo di personalità se non si arriva al dialogo con psicologo - che richiede del tempo.

ok, condivisibile.
Le reazioni, gli schemi comportamentali ed il resto però possono essere valutati correttamente in assenza di una conoscenza profonda ( non superficiale, meglio) del vissuto del paziente ?
Non c'è il rischio di adottare un ragionamento fortemente probabilistico, come per il marketing, in un campo dove invece l'analisi dovrebbe tenere fortemente da conto le peculiarità dell'individuo ?
Non sto sostenendo nessuna tesi in merito, è una domanda per cui non saprei darmi una risposta certa, io. Anche se è palese che propenda per l'idea che la risposta sia un no.
Ammetto che la TCC mi fa sempre sollevare molti dubbi sulla sua adeguatezza a contrastare davvero i disturbi di personalità. Mi sembra più orientata a correggere i comportamenti disfunzionali per adattarli all'ambiente (metodo indubbiamente più orientato all'ottenere risultati in tempi meno distesi)che non ad identificare le cause del disturbo e lavorare sulla relazione che si ha con esse. ( che credo sia una cosa che richiede più tempo, in media).

Ma lasciamo da parte i pareri personali sulle terapie per altri topic, dato che pure io non ho tutti gli strumenti per analizzarle correttamente in primis.

Eh ? Sì, ma dove lo avrei negato ?
Un borderline ha serie difficoltà a provare empatia nei momenti in cui si manifestano le criticità del disturbo ---> generalmente si percepisce come troppo vittima [cit] ---> mancanza di empatia circoscritta ( poi quanto sia circoscritta è un altro tema.) Il che è però completamente diverso dal dire che non è in grado di provarne, o che ne prova sempre in misura estremamente ridotta.
In nessuno dei link da te postati è detto questo, nel DSM non è detto questo.

difficoltà a provare in alcuni casi, o gestire, un sentimento =//= non provare quel sentimento tout court o provarlo molto poco.


è un titolo -.-
Come puoi usarlo per dimostrare qualcosa sul contenuto lo sai solo tu.
Linkami il testo dove si dice che un Border non prova empatia o affetto in generale, e non che ha difficoltacon questi sentimenti in date circostanze o quando interagisce con le sue paure.
Perchè le due cose sono diverse, molto.

E poi scusami ma :
e = congiunzione
è = verbo

Altrimenti scrivo "integralisti islamici e aiuti umanitari" come titolo di un articolo alla prossima discussione di politica e .. hai capito.

non ho fatto attacchi sul personale o ritenuto tu non capisca nulla così, a priori, come tu stai facendo, altrimenti non starei a scrivere papiri.
Io sostengo le mie idee, tu le tue.
Posso benissimmo sbagliarmi in toto, ne sono consapevole. Anche perchè non ho appunto studi seri alle mie spalle. Potrei dire anche una marea di stronzate.
Quindi forse è il caso di non partire in quarta dicendo ad altri che non sanno di cosa stanno parlando, o facendo intendere non abbiano nessuna esperienza in merito. Solo perchè hanno posizioni differenti dalle mie, no ?
L'unica cosa che risulta antipatica oggttivamente è l'atteggiamento arrogante di alcune tue uscite verso persone che si sono poste in modo pacato e esprimendo loro opinioni/esperienze che erano in contrasto con le tue.

Comunque :
Mai negato che sia così ( borderline appunto nasce da quel concetto, come hai sottolineato tu ).
Ma il disturbo borderline è MOLTO distante da una personalità psicopatica nelle modalità in cui prova (o non prova) empatia ed affetto e nel modo in cui il suo disturbo si manifesta a livello di controllo razionale, questo ho principalmente affermato.
Direi che un Border non può provare empatia ed affetto nella maggioranza dei casi mi pare esagerare una caratteristica ed una difficoltà del disturbo, riconducendolo quasi ad una situazione di psicopatia conclamata, non ad un trovarsi sul confine ( in determinati casi).

Comunque basta andare per le lunghe e OT ( colpa anche mia in gran parte) , mi limito a rispondere in breve in seguito perchè il topic era appunto sull'esperienza di Caratteriale, non sulla disamina del DSM.

coyotezen

va bene dai chiudiamola qui....ognuno ha la sua posizione...per me presto apriranno anche borderline.com così ognuno di confronta con il proprio simile