cancellato2824

quando c'e' una causa legale si cerca di accertare le motivazioni che han portato all'agire, mettiamo l'aggredito con dei testimoni dica che l'aggressore piu' volte gli avesse dato epiteti poco carini per il suo orientamento (mettiamo chiamandolo "fr.cio di mer.a" e non con tono scherzoso) o chesso' mettiamo un colloquio di lavoro dicono alla persona (uomo) che l'ha superato se puo' venire gia' l'indomani e lui "ah va bene, devo prima pero' chiedere al mio compagno se puo' accompagnarmi" ...telefona "pronto Giuseppe? senti amore tu puoi bla bla..." poco dopo dall'azienda gli telefonano che contrattempo e non se ne fa piu' nulla lui puo' dire che secondo lui hanno cambiato idea perche' han capito che gay...
cioe' questi son casi dove e' presumibile un elemento discriminatorio salvo ulteriori accertamenti e smentite
naturalmente a volte la cosa e' piu' evidente e inequivocabile, a volte piu' sfumata, a volte abbastanza discrezionale

Warlordmaniac

Io pensavo che ci si riferisse alla violenza fisica.

cancellato2824

ho fatto esempi riguardo la discriminazione in generale, devo leggerla per bene la legge (domani ci provo vedendo gli articoli che vengon modificati) ma per dire che si puo' ragionevolmente cercare di capire se uno agisce in un certo modo perche' odia i gay o comunque perche' gli suscitano una certa antipatia o se avrebbe agito nello stesso modo a prescindere e l'orientamento sessuale non ha in alcun modo influito

Sintra

Ahahahah non sia mai passare per difensori di certe categorie sudice, bleah che schifo*


*ironia

XL

Diciamo che dovrebbe esserci a monte un odio per la categoria che avrebbe determinato l'aggressione. Se aggredisci qualcuno perché vuoi rubargli il motorino il tuo movente non è determinato da quest'odio per una categoria. Ma è una questione psicologica.
Un tizio che violenta una donna secondo me non è detto che sia mosso da un odio per la categoria, la cosa potrebbe essere analoga al furto, vengono colpite le donne non tanto perché odiate dall'aggressore ma perché loro possiedono quel che l'aggressore vuol "rubare". Per me in linea di principio si potrebbe aggiungere un'aggravante in relazione all'odio per una categoria come movente di un'aggressione, ma bisognerebbe farlo in generale per ogni categoria, che sia la classe sociale, l'aspetto, la disabilità, il genere, l'orientamento e cosí via, ci vorrebbe una legge piú astratta per me per aggiungere questa aggravante in relazione ad aggressioni e altro.
L'idea di fondo di questi legislatori credo sia questa, ma bisognerebbe stipulare una legge più astratta per me, non una che tuteli i reati determinati dall'odio o l'antipatia contro questa o quella categoria lasciando indifese tutte le altre. Secondo me il fatto che si cerchino di aggiungere altre categorie mostra che quella legge è stipulata male, bisognerebbe aggiungerle tutte, siccome non si può fare un elenco che magari potrebbe diventare infinito bisogna solo raggiungerle tutte per astrazione e usare magari un elenco parziale mettendo in evidenza che è parziale. Non si possono elencare tutti i numerii pari, quindi per far capire di cosa si parla bisogna dire "quelli divisibili per due come ad esempio 0, 2, 4, 6, ..." I puntini di sospensione mettono in evidenza che l'elenco non è completo e la legge non va applicata solo a questi ma a tutti quelli divisibili per due.

Warlordmaniac

È la stessa cosa che potrei dire io. È la Legge Zan che fa distinzioni, mica io.

claire

É vero.
Infatti io sono contro la pizza e non voglio che la mangi nessuno, perché mi fa cagare a me.
Speriamo chiudano tutte le pizzerie del mondo.

Warlordmaniac

Guarda che c'è tanta gente che ragiona così e prima o poi avranno la meglio.

Trinacria

E infatti quello puoi continuare a dirlo. Nessuno ti impedisce di esprimere le tue idee. L'importante è che lo si faccia in modo civile senza insultare nessuno.

Trinacria

La legge contro il fascismo è stata fatta subito dopo averlo vissuto in prima persona. Stalin non era in Italia. Mi pare evidente la differenza.
Per quanto riguarda il resto, qualunque tipo di opinione espressa può portare a critiche.

Sintra

La mia frase non c'entrava nulla con la legge Zan.

muttley

Alla base di ogni rifiuto non ci sono prese di posizione ideologiche, c'é solo la mancanza di piccioli. Che poi qualcuno cerchi di farle passare per prese di posizione ideologiche, è un altro par di maniche.

cancellato2824

Non e' la stessa cosa perche' secondo tali persone il bambino in tal caso non ha un sano e naturale sviluppo poi si puo' discutere quanto possano aver ragione (be' si puo' discuterne se c'e' liberta' di pensiero e parola, altrimenti niente discuterne)
Ora siamo d'accordo che se per esempio i vicini (etero gay o trans non sto discutendo di questo) picchiano e violentano la loro bambina nessuno accetterebbe serenamente la loro risposta " e allora? pensate alla vostra di figlia. con la nostra ci facciamo quel che vogliamo, discussione chiusa"
Il punto e' la liberta' di qualcuno finisce dove inizia quella di qualcun'altro. Vale anche es. per l'aborto ...liberta' della donna ma di mezzo c'e' il bimbo nella pancia...o chi mangia animali...liberta' di mangiare quel che si vuole ma i diritti della mucca del maiale e del pollo dove li mettiamo? basta dire che per noi sono secondari al nostro mangiarci un bel cosciotto? le liberta' e i limiti sono opinabili (e per questo deve essere possibile liberamente parlarne, esprimere perche' si pensa che una cosa non sia corretta)...se per la nostra societa' la schiavitu' e' accettabile per esempio posso benissimo dire "se sei contro la schiavitu' tu lo schiavo non tenerlo, io invece per me lo tengo, mi fa comodo " e cose del genere...del resto non ci si fa problemi a obbligare la gente a star chiusa in casa, a far una terapia genica, a tenere i negozi chiusi quando si potrebbe invece dire chi e' fragile/ teme il virus /e' in contatto con persone fragili si chiuda pure (magari cercando delle misure per venire incontro a cotali) , gli altri liberi di uscire, abbracciarsi ,aprire, non fare trattamenti sanitari che non gli vanno, proseguire con la loro vita" (assurdamente va bene di usare bambini sani di pochi mesi e anni che probabilita' di morire di covid 0 per sperimentazione e uno e' gia' morto, quello e' considerato accettabile)

( Riguardo solo alla questione matrimonio gia' ha piu' senso quel che dici ma il matrimonio e' civile e religioso (si puo' optare per avere solo una delle due cose)...e la religione cattolica parla di uomo e donna e di finalita' di procreazione (spontanea e teroricamente atti sessuali limitati a tale obiettivo)...la religione resta quella piaccia o meno e chi e' credente cerca di non farla degenerare oltremodo. Non e' che se non si e' credenti si puo' oltraggiare o se si e' credenti la si puo' modellare come piace e fa comodo. Riguardo la questione civile (quindi matrimonio solo in comune, niente chiesa) si potrebbe obiettare di chiamarlo piuttosto unione o comunque non matrimonio che e' sempre stato quello di uomo e donna ...ma perche' impedire ai gay di chiamarlo matrimonio? ma si potrebbe vederla dall'altro lato e' perche' quelli si impuntano a volerlo chiamare nello stesso modo di quello da sempre di uomo e donna? poi c'e' la questione di diritti civili che ha un suo senso...comunque necessariamente qualche paletto prima o poi andra' messo (o insomma non pora' venir eliminato) e qualcuno si sentira' escluso...tipo da noi si possono sposare in cinque ? posson dire "noi ci amiamo non vedo perche' dobbiate dubitarne o trattarci diversamente, perche' non possiamo sposarci in cinque (o in cinquecento, perche' debba esserci un limite), perche' dobbiate discriminare chi ama piu' persone" , nel mondo c'e' anche chi ha sposato (o comunque tentatoci) il cane o il robot... mettiamo sei in ospedale "ma i cani non possono entrare" " no ma quella e' mia moglie quindi ne ha diritto" . I diritti civili del matrimonio son desiderati principalmente perche' offrono qualche beneficio economico sgravio. Ma per esempio qualcuno puo' dire noi siamo due sorelle di certo non trombiamo non ci amiamo se non di amore fraterno ma conviviamo nella stessa casa, perche' non dobbiamo avere gli stessi diritti allora di due donne omosessuali che si sposano se a loro concesso? Per averli dobbiamo sposarci anche noi? Matrimonio che teoricamente per esser valido richiede anche che si consumi l'atto sessuale ? Qualcuno puo' dire due gay in piu' hanno l'amore (cosi' autodichiarano) si premia quello, ma qualcuno puo' pensare che vada premiato solo la famiglia uomo-donna e cio' teroricamente in vista del far bambini.

Franz86

Comunque se il ddl non fa altro che estendere l' ambito di pertinenza delle aggravanti già previste per reati di discriminazione a sfondo razziale o religioso in realtà non vedo gran motivo per la piagnina, a parte la strumentalizzazione politica o il solito vittimismo trasversale che va tanto di moda: in fin dei conti, se proprio ci si tiene, al bar si può ancora continuare a bestemmiare qualsiasi religione o a dire che i n-word puzzano, quindi ora che ci sia gente comune che paventa una deriva liberticida totalitaria a causa di questo ddl Zan mi pare un' enorme esagerazione.

Con tutta probabilità insultare i ghei nei normali contesti sarà sempre possibile senza che arrivi la Stasi con un furgone color arcobaleno a portare via nessuno: al massimo il risultato sarà che qualche politico di bassa lega o qualche personaggio pubblico sarà costretto ad articolare qualche pensiero in più in luogo dei rutti a cui era abituato per raccogliere consensi.

cancellato2824

dipende ,da come lo scrivi mi pare di capire sara' discrezionale a seconda di come verra' fatta applicare quindi magari saran molto lassisti o magari molto severi
(comunque probabilmente e' vero che non cambia molto e' giusto per distrarre un po' dai problemi del Paese)

Silent Bob

Anche questi sono problemi del Paese...

cancellato2824

La grande manifestazione per il Ddl Zan a Milano contro l'odio omotransfobico“


ma come non c'e' un terribile virus per cui bisogna stare tutti il piu' possibile a casa?

toh, l'8 maggio lo stesso giorno di questa altra manifestazione manifestazione per il diritto alle terapie domiciliari scommetto che l'attenzione dei media sara' tutta sulla prima

Silent Bob

Quando si parla solo di Covid, vi lamentate del fatto che non si parla di altro.
Se si parla di altro, vi lamentate perché è più importante parlare del Covid.

cancellato2824

No, no aspetta io non seguo la tv ma son abbastanza sicura che delle terapie domiciliari parlino poco visto che le boicottano.
Invece la politica gia' e' tutta a favore di politiche di integrazione gay (non per niente e' stato appena fatto un ddl) quindi non c'e' un vero buon motivo per manifestare ...ok per avercela con chi odia i gay manifestare disapprovazione ma allora la si puo' fare per mille altre forme di discrimininazione e odio, non c'e' nessun motivo urgente (e quanto al virus siccome devo attenermi a svariate limitazioni vorrei coerenza, ci sono persone che non hanno un reddito da un anno perche' gli e' stato impedito di lavorare, persone che si son riempite di debiti e anche suicidi, io dopo le 10 non poso uscire neanche a fare una passeggiata da sola col cane tutto giustificato perche' "eh ma il virus il virus il virus" poi gli stessi- perche' in generale son le stesse persone che reputano che le precauzioni non siano mai troppe imponendole agli altri- poi fanno una "grande" manifestazione e non ci vedono nulla di male (gli stessi che magari se la manifestazione era di no-vax o negozianti sarebbero stati un sacco a borbottare e criticare di questi che contribusiscono a che il virus permanga).
Poi trovo una simpatica coincidenza che le due manifestazioni sian lo stesso giorno e quasi la stessa ora, sicuramente solo una coincidenza nulla piu' come quella di chi fa il vaccino e lo stesso giorno muore .
Ma non e' che ce l'ho con te o coi gay o che sottovaluti l'omofobia (in parte in qualche modo la legge riguarda anche me in quanto son disabile poi son donna quindi di certo non apprezzo la misoginia) solo credo ci sia strumentalizzazione, ho una visione piu' smaliziata (eccessivamente? chissa'...)

(comunque postero' il video di quella manifestazione delle terapie domiciliari, se ci sara' tanta gente a giudicare dal video e se la tv invece non se la filera' di striscio si potra' concludere che due pesi due misure e poi magari chiedersi perche'... )

Markos

In generale sono per la tutela delle minoranze (facendone parte pure io di una di esse...La mia non è mai stata tutelata anzi è negata e banalizzata parimenti alla storia della mia vita ma è lo stesso) quindi in generale non posso essere contrario al DDL ZAN nella maniera più assoluta...
Ci sono alcune cose da dire però....
1) Se uno fa notare che ci sono altri problemi oltre a quelli legati ai diritti civili (ripeto per me sacrosanti) viene accusato sempre e comunque di benaltrismo ma questo avviene da diversi anni...Dico io....Ma non sarebbe il caso di affrontarli questi altri problemi che sono alla base della nostra Costituzione (diritto al lavoro dignitoso art.1, 4 e 36) invece di continuare a martellare sui diritti civili e a denigrare chi fa notare che ce ne sono altri da affrontare molto gravi? Cioè ok che non gliene fotte niente a nessuno (forse perchè qui tutti lavorano o hanno qualcuno che li mantiene) ma dall'anno scorso abbiamo avuto un milione di posti di lavoro in meno e appena toglieranno il blocco dei licenziamenti ci sarà letteralmente un bagno di sangue...Poi è chiaro che Fedez (milionario che sti problemi non li ha) si becca gli insulti da tanti se alla festa dei lavoratori mi parla d'altro...(per non parlare dei morti sui posti di lavoro altro argomento che seguo da tempo a causa della morte di quella povera ragazza finalmente è uscito allo scoperto)...
2) Io sono favorevole ai matrimoni gay, contrario alle adozioni e fortemente contrario all'utero in affitto...Ritengo le mie posizioni legittime e posso comunque argomentare...Il reato d'opinione (apologia del fascismo a parte) è tipico delle dittature e io auspico che mai e poi mai possa essere introdotto per nessun motivo e per nessun tipo di opinione espressa...
3) Non credo alle teorie gender francamente ma ritengo altresì giusto che ogni minoranza sia tutelata non solo quelle che vanno di moda al momento...E poi io sono per la certezza della pena visto che a quanto ho letto esiste già una fattispecie di reato nel nostro codice penale per qualsivoglia tipo di discriminazione...Se chi viene beccato a discriminare per qualsiasi motivo (o addirittura a bullizzare) un qualsiasi tipo di minoranza deve essere punito severamente....Non c'è nessuno che lo fa notare ma se si facessero rispettare le leggi vigenti non ci sarebbe bisogno di inventarne di nuove....E troppe cose vanno sempre sotto l'uscio e io ne sono la prova vivente...Ho subito cose ignobili (tanto da ricevere delle scuse dai bulli e dalle bulle di allora è accaduto recentemente) che mi hanno rovinato la vita ma oltre ad essere stato ignorato e banalizzato (banalizzato e accusato di vittimismo anche qui sopra) nessuno ha mai pagato per quello che mi hanno fatto...