Warlordmaniac

In realtà stai sorpassando a destra persino Zan, visto che teoricamente il movente dell'orientamento sessuale sarebbe valido per tutti, anche gli etero.
Però ancora ragioni come se non avessi capito in quali casi vorrebbe operare questa legge.
Tu dici: nessuno viene insultato perché etero e bianco; facciamo finta di sì. Quindi se un bianco etero viene insultato il movente è di seconda classe? Perché non merito la stessa tutela se mi insultano per l'aspetto fisico, caratteriale o per lo stile di vita?
Ricordo per la centesima volta che non stiamo mettendo a confronto un aggredito preso di mira e un privilegiato intoccabile, bensì due aggrediti presi di mira per motivi diversi.

anahí

Oppressione sistematica e bullismo individuale sono cose diverse

La prima non si vede se non si cercano dei pattern su larga scala
E azioni come questa prendono atto del pattern su larga scala e cercano di invertire la rotta

captainmarvel

Sono contrario all'identità di genere perché si tratta di un'astrazione basata su stereotipi e del tutto non necessaria. Se lo preferisco, posso decidere di vivere seguendo l'essenza ingenua della fanciullezza ma non posso pretendere che sulla carta di identità scrivano che sono trans-anagrafico e mi identifico come un bambino di 5 anni. Così come non posso pretendere di iscrivermi all'asilo assieme agli altri bambini di 5 anni. Lo stesso vale per chi vuole identificarsi con uno stereotipo femminile pur essendo maschio: se vuoi vestirti in modo androgino e adottare uno stile di vita stereotipicamente femminile allora puoi farlo liberamente senza pretendere che ti venga formalmente riconosciuto lo status di trans. Peraltro i trans veri e propri (cioè quelli che non seguono una moda) hanno un cervello piu simile a quello del sesso opposto e questo spiega il loro comportamento. Si tratta però di casi molto rari, non piu di 1 su mille. Solo negli ultimi anni un certo tipo di propaganda ha tentato di inflazionare il numero di "trans-gender" per creare una nuova categoria di "oppressi" da poter manipolare e sfruttare a piacimento dato che la classe lavoratrice e la classe media non possono essere piu identificate come "categorie oppresse".

Invece di dare riconoscimento istituzionale a nuove categorie dovremmo creare una società in cui ci sia tolleranza verso chi vuole esprimere uno stile di vita diverso rispetto alla maggioranza. Se voglio vestirmi come Edgar Allan Poe o come Giulio Cesare allora la gente dovrebbe rispettarmi anziché considerarmi un pazzo eccentrico. Ma dovrebbe essere un rispetto non imposto per legge bensì attraverso l'esempio. Così come uno può vestirsi da metallaro o da punk e avere la legittima pretesa di non venire preso a sassate per strada solo perché diverso, senza però pretendere di venire riconosciuto come categoria trans-umana per legge.

RKO

La differenza è che se ti vesti da Edgar Allan Poe potresti essere considerato eccentrico ma difficilmente verrai discriminato o aggredito, sia verbalmente che fisicamente, né tantomeno sarai oggetto di propaganda atta a demonizzarti e a considerarti immorale.

E non si tratta di rispetto imposto per legge, si tratta di riconoscere per legge dei diritti a chi al momento non ne ha, o ne ha di meno, oppure non vengono tutelati adeguatamente.
Di fatto, quello che propone il DDL Zan è di aggiungere alle discriminazioni che già esistono (motivi di razza, etnia e religione) quelli riguardanti appunto il sesso, il genere, l'identità di genere, l'orientamento sessuale e anche la disabilità, che non mi pare una cosa trascurabile.

Non è vero che siamo tutti uguali, al momento ci sono alcuni che sono più tutelati di altri, con questo DDL si farebbe un vero passo verso l'uguaglianza.
Se poi qualcuno vuole continuare ad avere il diritto di insultare e discriminare restando impunito allora capisco che questa legge possa dar fastidio, mentre non vedo altri motivi pratici e concreti per i quali si dovrebbe essere contrari.

Warlordmaniac

No, tant'è che Zan stesso, quando veniva invitato nei talk, diceva spesso che il suo ddl serviva a sconfiggere il bullismo.
Non c'è nessuna differenza tra "sistematico" e "individuale", anche perché la frequentazione di questo forum ti dovrebbe suggerire quali sono le caratteristiche che attirano i bulli. Il bullismo segue delle leggi, non è affatto casuale.

Ripeto quali sono le caratteristiche che attirano di più le aggressioni fisiche: flaccidume muscolare/magrezza e solitudine/mancanza di rete amicale. Nessuno va a menare un trans o un gay muscolato il doppio.

captainmarvel

allora cerchiamo di educare la società a rispettare chi si veste in modo androgino anziché creare 70 "identità di genere" diverse, anche se le associazioni lgbt italiane sono rimaste a 58 per il momento.

esiste già il reato di discriminazione per futili motivi che include anche l'orientamento sessuale. la legge è all'atto pratico inutile, serve per introdurre un nuovo tassello normativo che porterà alla legalizzazione del matrimonio omosessuale e dell'adozione per coppie omosessuali. cose su cui sono d'accordo ma che non giustificano il ddl Zan. Debbo precisare che sono anche contro la legge Mancino perché limita la libertà di parola e quindi non posso che essere anche contro il ddl Zan che la estende ulteriormente.

Ruoppolo

In Spagna hanno già tolto lo studio di storia e filosofia nelle scuole per far posto a materie quali "ecofemminismo", "diritti LGBT" e "memoria democratica", se questo é l'andazzo succederà a breve anche qui.

XL

Non è vero, come minimo ti considerano matto, e i matti quando mai non sono stati trattati male e discriminati?
Se ti vesti da napoleone per strada le persone non si tratterranno dal commentare e fare altro, se sei un trans, un uomo vestito chiaramente da donna, molte meno persone si azzardano a parlare o fare nulla grazie alla protezione che è stata messa in piedi.
Fino a pochi anni fa le persone disturbate mentalmente venivano gettate e rinchiuse in istituti, anzi, direi luoghi di detenzione, e andava tutto bene per le istituzioni, mica ricevevano questo trattamento solo quelli che fanno parte delle categorie del ddl, anche un mucchio di altre persone vengono vessate in modo violento.
Bisogna stipulare leggi che proteggano tutti e spingano a rispettare tutti secondo me, questi stratagemmi non vanno bene, sono dettati solo dalle pressioni di certe organizzazioni, e chi non fa parte di queste organizzazioni non riceve protezione, perché tutte le risorse (mediatiche e non) vengono impiegate per le categorie più pubblicizzate.
Nel disegno di legge si fa riferimento alla disabilità, ma che significa? Chi rientra tra i disabili? Quelli che hanno riconosciuta una forma di invalidità dallo stato? O si tratta solo di disabilità fisica?
Un obeso che riesce a deambulare è un disabile?
Una persona balbuziente o con un principio di balbuzie è disabile?
Una persona che il 90% delle persone ritiene sgradevole esteticamente è disabile?
S'è specificato per bene che significa genere e compagnia bella all'interno della legge mentre per questa voce praticamente non c'è specificazione di sorta nella legge, è stata aggiunta giusto per mostrare che non si era sbilanciati, ma a questo punto aggiungeteci "per qualsiasi motivo personale" e si chiude il giro.
Le modifiche proposte risultano fortemente sbilanciate.
A un brunetta lo possono chiamare tutti tappo, nano e compagnia bella (perché è molto basso ma non credo prenda pensioni o abbia un'invalidità riconosciuta) mentre se qualcuno si azzardasse a prendere in giro un uomo con la parrucca che si definisce transgender in una posizione di potere analoga si alzano gli scudi. Brunetta riesce a difendersi, ma non tutti nelle stesse condizioni son capaci di farlo da soli.
Che succede poi in pratica? che la persona con la parrucca può ironizzare sull'altezza, "si scherza, non si bullizza...", brunetta non potrà fare lo stesso col tizio con la parrucca in testa, si è bulli solo in questo caso qua.
Bisogna rafforzare qualcos'altro in modo più generale e aspecifico forse, questi stratagemmi non li condivido.
Stipulare leggi che vanno in questa direzione qua non lo condivido, ma non perché va bene prendere in giro o vessare per motivi personali, direi che non va bene, ma non dovrebbe andare bene mai in ogni caso, investire la maggior parte delle risorse disponibili su poche categorie più pubblicizzate che hanno dietro organizzazioni più potenti non lo trovo corretto.
La legge Mancino già non avrebbe dovuto esserci, è evidente che era sbagliata proprio perché ora si cercano di aggiungere altre categorie, vuol dire che prima dava più protezione alle prime e meno a queste altre che si vogliono aggiungere ora, ma viene a crearsi adesso di nuovo lo stesso problema di disparità rispetto ad altri, oltretutto le modifiche, come ho mostrato, sono sbilanciate anche relativamente alle categorie che si vogliono aggiungere.

P. S. soffro di insonnia

zoe666

ma che c'entra la legge zan con la legalizzazione del matrimonio omosessuale? ( che tra parentesi c'è praticamente già, le nuove unioni civili son praticamente equiparare al matrimonio in comune )

tu sei molto confuso


comunque io son stata insultata per strada in quanto lesbica, fossi stata mano per mano con un ragazzo non mi sarebbe capitato.
Trovo surreale che si neghi questa cosa dicendo che anche un etero può essere insultato.
Se viene insultato non è perchè etero ( non penso esistano casi in cui a qualcuno sia stato urlato "etero di merda" ).
Dico questo nonostante questa legge zan mi lasci perplessa eh.
E nonostante rimanga notevolmente perplessa anche su tutte le nuove categorizzazioni lgbtq etc ( la faccenda dei non binari proprio mi fa scendere la catena ).
Ma davvero, questo voler equiparare gli insulti omofobi a quelli che potrebbe ricevere un qualsiasi etero per una qualsiasi altra motivazione non ha senso ed è anche offensiva.

Warlordmaniac

In effetti no, non riesco proprio a giustificare la dicotomia tra "attacco omotransfobico" e "qualsiasi altra motivazione". In quanto maschio la maggior parte degli attacchi verbali che subisco sono argomentazioni che minano la virilità, fisica ma soprattutto caratteriale. L'allusione all'omosessualità, per un maschio, è la normalità, anche se etero. Teoricamente quindi sarebbero tutti attacchi omofobi, ma non penso che nessun giudice li considererebbe odio per gli omosessuali in quanto tali proprio perché la vittima è maschio e etero quindi privilegiato. Quindi come andrà a finire? Andrà a finire che in sede di processo, alla vittima andranno ad infilarsi nelle mutande questionando sul fatto che costui sia etero (semplice sfottò devirilizzante, che vuoi che sia?) oppure gay (attacco omotransfobico in quanto tale).

zoe666

prova a farti questo esempio:
insultare un nero dicendogli scimmia di merda per te equivale all'insultare te dicendoti : puzzi come un nero?
è sempre discriminazione verso una categoria, che viene insultata in quanto appartenente ad una etnia diversa dalla propria, tu vieni insultato dicendoti che sembri di quella etnia, quindi insultando sempre e comunque quella etnia.
Tu vieni insultato di rimando, perchè quella persona pensa così di sminuirti.
In quanto dicendoti che sembri come quella categoria che lui considera inferiore, tu automaticamente debba sentire inferiore.
E se tu ti ci senti, a mio parere sei sia vittima che insultante, in quanto dai ragione a chi denigra te dicendoti che sei inferiore come altri.

Norlit

Esatto brava Trinacria! Nessuno mi ha mai detto "bianco di merda" o "mozzarella" o "ci rubi il lavoro" e nessuno mi ha mai aggredito per strada gridandomi "etero di merda, vai a ciucciare fighe"

claire

Scott ha urlato un insulti omofobi ad un omosessuale sul posto di lavoro e gli ha detto male (neanche malissimo visto che non è stato licenziato). Da qui tutto il suo rancore e la sua propaganda. Se ricerchi appoggio morale e ideologico va detto tutto. Sicuramente troverai chi ti sostiene anche alla luce della verità, non te ne vergognare.

RKO

Tutti quelli che sono contrari a questa legge, e in generale alle leggi che provano ad equiparare i diritti di chi al momento ne ha di meno, lo fanno perchè in realtà vogliono solo mantenere inalterato il loro diritto ad insultare (diritto che non hanno mai avuto, oltretutto).
Non lo dicono, fanno duemila giri di parole parlando di "educazione", "imposizione" e buttandola in caciare in altri modi, ma la sostanza è solo quella.
Dà fastidio che persone che loro ritengono inferiori, immorali o chissà cos'altro possano avere i loro stessi diritti e le loro stesse tutele.
La storia si ripete sempre, fu così anche quando si iniziò a parlare del fatto che i neri potessero entrare nei locali destinati fino a quel momento solo ai bianchi, o che addirittura potessero sedersi davanti sugli autobus.

Quelle secondo cui il DDL Zan e la legge Mancino limiterebbero la libertà di parola sono palle, ormai già smentite e stra-smentite, ma evidentemente non si riesce a (o non si vuole) capirlo.
Se io penso che il matrimonio sia solo tra uomo e donna, posso dirlo tranquillamente ora con la legge Mancino e potrò dirlo anche eventualmente dopo il DDL Zan.
Se io penso che un bambino debba avere una mamma e un papà, posso dirlo tranquillamente ora con la legge Mancino e potrò dirlo anche dopo il DDL Zan.
Dov'è che vi limiterebbero questa libertà di parola dunque?
Sono cazzate, è un dato di fatto.

Voi non volete la libertà di parola (che già avete), voi volete solo limitare i diritti degli altri e mantenerli più bassi dei vostri.
Il fatto che diano a qualcuno i miei stessi diritti senza che a me venga tolto nulla non mi crea nessun problema, il problema può averlo solo chi può vedere minacciato il proprio bisogno di dare del "frocio" a qualcuno o di insultare chi sta passeggiando tranquillamente per i cazzi suoi senza dare fastidio a nessuno.
Beh, in quel caso mi dispiace per voi, spero che ve lo tolgano presto quel "diritto" (sempre ammesso che lo abbiate mai avuto).

XL

La legge deve essere equa comunque, uno vuole solo che ci siano pari i diritti, se si tutelano quelli di una certa categoria e basta, gli altri non hanno ragione a protestare?
Supponi che tu e altri lavorate le stesse ore e ricevete un certo stipendio, un bel giorno arriva e mentre a te continuano a darti lo stesso stipendio, agli altri glielo danno gratis, a te rispetto a prima non è stato tolto nulla, però non penso proprio che poi non dirai nulla.
Sosterranno che le altre sono donne, trans, immigrati e persone vessate e bullizzate, ma intanto quando ricordi il periodo scolastico hanno bullizzato anche te per altri motivi che non rientrano in questa forma di tutela, gli altri però hanno ottenuto qualcosa in più rispetto a te.
Per me è comunque ingiusto il fatto che danno qualcosa in più a qualcuno senza togliere a te nulla quando in linea di principio ne avresti diritto anche tu perché hai ricevuto comunque un trattamento simile dovuto ad altri fattori poco pubblicizzati.

RKO

Esempio ridicolo e insensato, che dimostra la povertà di argomentazioni.
Tu i tuoi diritti li hai già, qui si parla di darne a chi non ne ha o ne ha di meno.
E' così difficile da capire?
Sì, lo è, almeno per voi.

Secondo me fareste prima a dire apertamente che vi stanno sulle palle i gay, i trans e tutta quella brutta gente così sporca e immorale che vorrebbe inquinare il vostro bel mondo fatto di bigottismo e intolleranza.
Non so se ci fareste una bella figura, ma sarebbe comunque migliore rispetto a questa indegna arrampicata sugli specchi pur di non ammetterlo apertamente.

Warlordmaniac

Il concetto finale lo capisco ed è quello che provo a fare capire alle femministe quando alludono al fatto che considerano per insulto solo quelli verso le donne riguardanti il filone dell'inaffidabilità e promiscuità sessuale, quindi zoccola puttana ecc ecc. Per queste, al di là dell'empatia selettiva, quel filone di insulti è il più grave di tutti e l'unico degno di nota, mentre io invano faccio notare che le prostitute sono persone come tutti gli altri e da libertarie è contraddittorio fare drammi quando si viene accostate a costoro.

Detto questo tu mi stai cercando di dire che è sbagliato usare l'omosessualità come argomentazione di insulto o aggressione fisica. Io non dico certo che è giusto, ma che però rientra nei casi ordinari, puniti dalla legge, con o senza aggravante per futili motivi.

XL

E chi lo ha detto che li ho già?
Hanno dato della scimmia anche a me perché più peloso della media per bullizzarmi.
Poi ci sono forme di ostracismo e discriminazione dovute anche all'appartenenza di classe, per una marea di persone i poveri dovrebbero morire e vengono davvero vessati, non è che c'è solo il razzismo etnico o contro i trans, c'è anche quello di classe.
Si possono colpire e discriminare minoranze politiche...
C'è anche in razzismo intra nazionale, quello del nord verso il sud e non solo quello nazionale...
E così via, dove supponi che certi diritti ce li hanno già tutti?
Si punisca ogni discriminazione legata alla semplice appartenenza ad una qualsiasi categoria (maschio, femmina, burino, ciccioni/obesi, pelosi, brutti, nordista, sudista...) e sarò d'accordo.

Warlordmaniac

Anche gli LGBT hanno il diritto di denunciare e sono protetti dalla legge. Il ddl Zan è solo un'aggravante.

RKO

....

Scusa, colpa mia, non avrei dovuto risponderti fin dal principio.