JohnReds

io non giudico la chiesa "malvagia a priori", solo perché me l'ha detto qualcuno
è una conclusione alla quale sono giunto dopo essermi informato e dopo aver fatto un lungo percorso di riflessione, dopo aver prima cercato di capire cos'era la chiesa, anche dall'interno

poi possiamo anche discutere dei limiti dell'illuminismo, su cui posso anche essere d'accordo..questo non toglie l'enorme quantità di limiti di papa&c

beh, difendi tanto strenuamente la chiesa, nella convinzione che porti benefici..significa che un po' la devi conoscere, no?

Io ho fatto tutto ma con sincerità. diciamo che ci ho creduto, compresi padre nostri e confessioni
Mi sono accorto che i principi cristiani vengono applicati molto poco tranne quando c'è un referendum sulla procreazione assistita e tutti fanno campagna per l'astensione solo perché l'ha detto il papa
ripeto: ho sempre notato che è tutta forma. sono molto più "cristiani" i fricchettoni o i comunisti di certi circoli arci. io ho trovato molta più fede lì, però fede in qualcosa di concreto, con il tentativo di applicare quei principi...magari spesso sono principi stupidi, però ci credono, e cercano di mettere in pratica

Ferrara non è uno stupido e non è male come analista, ma è una puttana, un azzeccagarbugli dei malvagi, che presta la sua dialettica ai potenti
oddifreddi sarebbe stato meglio se continuava a fare il matematico.
ma almeno lui ha avuto il coraggio di mettersi contro i potenti

Winston_Smith

Eh insomma, non solo deve esserci il crocifisso ma deve anche essere presente da solo. Dov'è finita la tolleranza del cattolicesimo? ^^
Che male può fare affiancare altri simboli?
E prima di partire col paradosso che allora qualcuno ci attaccherebbe Giannini (esagerazione del tutto strumentale), ti invito a riflettere sul perché il Crocifisso deve rimanere e altri simboli non devono avere il loro spazio (che poi è un'ipotesi abbastanza accademica anche questa, ma cmq...). La tradizione non viene violata se il Crocifisso resta al suo posto, o no? E allora qual è il problema? O, come hai detto tu stesso, chi lo decide che questo sì e questo no?

Ne sei proprio sicuro? Sicuro che la maggioranza degli iraniani sostiene Ahmadinejad e Khamenei e non vuole riforme? Io non lo so eh, chiedo a te.

Winston_Smith

Questo finora, ma non puoi ipotecare il futuro sulla base del passato.

L'Italia è l'Italia, la Germania è la Germania.
Lo Stato è uno.
Le religioni di uno stesso Stato, invece, possono essere più d'una, e il cattolicesimo, come certamente saprai non è (più) religione di Stato.

Labocania

Cosa falso?????!!! Sulla Roma riferimento culturale, sui cardinali e i pontefici illuminati?
Menti come quelle di Locke e Hume sono frutto della tradizione e della cultura precedente e contemporanea del loro paese completamente diverse dalla nostra. L'Inghilterra mica annovera musicisti del livello di Frescobaldi, Corelli, Vivaldi.... Altra civilità, altri riferimenti, altre tradizioni.... Non hai capito che io mica ho negato la natura oppressiva della Chiesa, non è che focalizzando l'attenzione su alcuni aspetti ne escluda altri.

E chi starebbe difendendo gli indifendibili crimini della Chiesa!? A me importa che le accuse vengano posizionate nel giusto contesto storico così come le giustificazioni.
Peccato che tu te ne vada, mi sarebbe piaciuto leggere quali mi frasi nella tua distorta interpretazione negherebbero il clima soffocante che si viveva soprattutto nelle aree poste sotto la diretta azione del potere temporale romano.


Mi rammarico ancora per il tuo commiato, mi sarebbe piaciuto leggere i passi delle corrosive critiche destinate, dai viaggiatori stranieri, alle istituzioni clericali.
Cosa ti fa presumere che io parli di ciò che non ho letto? Una presunzione estrema appunto e quell'inclinazione all'imprepssione offensiva nei confronti di chi urta le tue ideuzze. Certo tu conoscerai tutti i diari di viaggio a cui io mi riferisco... Il degrado civile, culturale chi lo nega?
Però le innovazioni in campo musicale è qua che si venivano a studiare, i resoconti entusiasti sui concerti romani, pittori e scultori sempre negli ambienti artistici italiani cercavano istruzione, dottrina e modelli. NOn c'erano solo la miseria nelle strade, la sporcizia, la volgarità dei teatri d'opera, le scuole malridotte, le virtù civiche poco diffuse, l'ignoranza dilagante...

Labocania

Male è una conclusione sbagliate la tua, non è realistica, non può esserlo.

Sarebbe anche utile discutere di quelli che non sono limiti di papa&c. a titolo informativo, sui limiti siamo tutti ben istruiti credo.

IO non sto difendendo strenuamente la chiesa! Quello che accende la mia vena polemica è il fatto che si parta dal presupposto che la chiesa abbia prodotto solo nefandezze, non per amor suo ma della verità.

Non stiamo discutendo di dottrina, ma in linea generale degli effetti concreti dell'azione della chiesa nella storia.

Io ho potuto osservare esempi concreti migliori dia applicazione pratica di principi appartenenti all'intera umanità da parte di associazioni che fanno riferimento alla chiesa cattolica

Qualcuno ha minacciato di privarlo della cattedra, di bruciare i suoi libri, di limitare la sua libertà d'espressione? Poco potenti questi potenti.

Labocania

Questa esigenza dell'esposizione di altri simboli quanto è sentita dalle comunità religiose presenti nel nostro paese? Io vedo solo gli ideologici campioni dell'anticlericalismo professionale preoccuparsi della sensibilità delle altre confessioni e in questo vedo solo la volontà di fare un sfregio al papa e alla cultura cattolica, non puro amore della tolleranza... Sono solo un malpensante?

Myway

Ma infatti ci sono queste E quelle, non si può guardare solo da una parte o buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ci sono aspetti positivi da sfruttare come aspetti negativi che ci hanno frenato, non mi sembra però che i paesi dove non c'è la Chiesa, o essa è solo marginale, siano questo paradiso in terra o questo Eldorado della cultura.

Nick

Ovvio che è un problema personale.
Stavo contraddicendo la vostra convinzione che a un ateo o cmq a chiunque non partecipi di una data tradizione della maggioranza essere costretto a subirla non crei alcun problema.

Fammi capire io (un bambino nella fattispecie) dovevo pensare a quello che avrebbe tolto loro il liberarmi da una situazione per me dolorosa?
Mentre gli altri se ne sarebbero potuti fottere di come mi sentivo?
Esistono scuole d'indirizzo religioso, esistono le parrocchie.
Chi invece non vuole che il proprio figlio subisca tutto ciò dove va?
La disparità nel diritto mi sembra palese.

LordJim

Figuriamoci se conosco tutti quei libri, ne conosco quanti se ne possono contare sulle dita di una mano, di altri invece so per via indiretta.
Chiedo scusa se sono sembrato presuntuoso: la frase che ho citato mi sembrava un po' troppo retorica ma visto che mi confermi di parlare con cognizione di causa sono lieto di essermi sbagliato e chiudo qui la mia discussione.

Nick

Ma magari .

Labocania

Bene, lieto di essermi spiegato.
Anch'io non conosco tutte le voci dei turisti colti dell'epoca. Sia chiaro la testimonianza del turista entusiasta fa fede solo per ciò che riguarda l'esteriorità spettacolare delle funzioni, dei concerti, dello sfarzo delle chiese, pochi vanno oltre e magari s'interrogano sulla condizione dei castrati dalla voce così sublime...

JohnReds

Per me, in base ai miei studi e al mio percorso personale, al giorno d'oggi la chiesa è solo un male. Una struttura gerarchica, sclerotizzata e incapace di riformarsi.
Diciamo che non ha portato solo negatività all'Italia, ma ha portato qualcosa di positivo...però le cose buone sono diminuite sempre più con l'arrivo della società moderna
La spiritualità, la morale..ben vengano. Ma il crocefisso, che è un simbolo ma è anche uno dei segni con cui la struttura di potere vaticana mantiene la sua presa sul paese, ormai è più uno strumento di lobby che di ispirazione alla fede

Io ho avuto esempi concreti di applicazione pratica di principi appartenenti all'intera umanità al di fuori di associazioni cattoliche
Sicuramente, esiste un associazionismo cristiano degno di nota
ma sono esempi, come dice jovanotti, di "preti di periferia che vanno avanti nonostante il vaticano" (cit.)


quelle cose che hai elencato non accadono a tutti coloro che sparano contro i potenti: siamo un paese democratico (anche se all'acqua di rose), non una dittatura
e poi oddifreddi non lo cacano perché oggettivamente è un cazzone, la sua critica è così naif che non scalfisce nulla

LordDrachen

non c'entra niente col discorso.
il prb è che una sensibilità di maggioranza (italiani) prevale su quello di una minoranza (stranieri nelle classi). in base alle legge certamente. la stessa legge che ha ratificato i patti col Vaticano.
sia quindi da un punto di vista "umanistico" che "legale" non c'è sbocco argomentativo.
ripeto: se siete così sicuri, perché non proponete un referendum abrogativo?

Winston_Smith

Infatti io ho detto che l'esposizione di altri simboli accanto al crocifisso è un'ipotesi abbastanza accademica, finora nessuno mi sembra abbia chiesto sul serio cose del genere, però in linea di principio non sarei contrario.
Quanto al toglierlo, ho già detto che per me può anche rimanere.

Winston_Smith

Non ho capito, i patti lateranensi prevedono che nelle scuole debba esservi il crocifisso e solo quello?
In linea di principio, cmq, sono favorevole a qualsiasi intervento legislativo che riduca i favoritismi di cui gode la Chiesa (l'ICI hanno cominciato a pagarla? le scuole private non dovrebbero camminare con le proprie gambe?).

LordDrachen

ho già risposto a questa cosa.
nessun male. io però ci metto l'unicorno rosa.
balle. hai capito benissimo il concetto. esistono 350.000 fedi religiose, sette, micro-culti e credenze varie. e chi ti dice che non ci sia il culto di Giannini?
si. se corrono anche i muli al palio di Siena, e non solo i cavalli, la tradizione è rispettata?
bene. fai votare. se tutti fossero d'accordo nell'aggiungere simboli o nel rimuovere la croce, tutta sta polemica non ci sarebbe e i partiti (ben attenti agli elettori potenziali) non andrebbero fino a Strasburgo a fare della cagnara.
si abbastanza. oltre per il risultato elettorale schiacciante (brogli, una fava)
e alle analisi lucide di Farian Sabahi (per es., solo per non prendere esempi di contro-informazione, ma restando sull'ufficiale) è solo Teheran e altre città grosse ad essere "fermentata" contro il clero sciita.
L'Iran rurale è ben a favore di Ahmadinejad. L'Iran profondo. Quello che ha goduto di riforme che hanno invece colpito la middle-class colta e filo-occidentale della capitale.
Detto questo il prb non è quel presidente, ma il sistema di governo:
è una faccenda iraniana, che si risolveranno gli iraniani.
In una teocrazia, in ogni caso, la maggioranza non conta come in democrazia.
Tu stai dicendo che la legittimità di un governo è conseguente alla volontà della maggioranza: ma questa è una logica democratica. Se non sei in democrazia, questa logica non tiene. La legittimità è data da altri fattori, in quel caso dalla religione. Ergo, io rispetto le altrui forme di governo, e le logiche ad esse legate, fino al momento in cui non interferiscano o impongano le loro logiche al mio paese. Semplice.

Winston_Smith

Ma mettici pure Belen Rodriguez, where's the problem?
Magari si può cominciare a riservare un corridoio, invece di una sola parete...

E chi l'ha detto che le tradizioni non possano cambiare? Te l'ho detto, non puoi ipotecare il futuro. E ripeto, non mi sembra che ci sia mai stata una consuetudine così ferrea nel mantenere appeso il crocifisso, visto che non si trovava in tutte le aule scolastiche d'Italia. Ergo, se ci si dovessero appendere altri simboli perché se ne sente il bisogno la "tradizione" non sarebbe violata.

LordDrachen

ma se è fino adesso che stracci le palle che è un involucro vuoto, perché dovrei stare all'interno per capirlo? non c'è niente da capire, stando a quanto dici, è vuoto.

per te. e siam sempre li.

è impossibile.

ma veramente credo di conoscere la religione cristiana a sufficienza, grazie.
e questo non dipende tanto dal catechismo (che ho fatto, tra l'altro), ma
dagli studi. il che mi da anche una criticità diversa da chi evidentemente (come te) l'ha "subito" direttamente. sei troppo di parte.

"a me mi" niente.
a me non piace. a me non fa ne caldo ne freddo. però sono abituato così
e mi va bene così.

e perché no? ognuno valuta a seconda di quello che ritiene giusto e quello
per cui ha sensibilità.

non puoi nemmeno valutare come "bene" l'idea di uguaglianza a prescindere, allora, per il medesimo principio.

LordDrachen

anche io son favorevole. ma io e te siam minoranza. ti piaccia o no.

Winston_Smith

Si dovrebbe fare un referendum per accertarlo.