LordDrachen

intanto bisogna ragionare, senza cadere nell'esasperazione islamofoba, su cos'è l'Islam.
facendo una battuta provocatoria uno ti potrebbe rispondere che "a casa loro" tu non potresti mettere il crocifisso, ne mettere in discussione un'educazione prettamente religiosa a scuola.
si dice: ma noi siamo un paese laico, democratico, non possiamo paragonarci a realtà diverse.
è giusto: ma questo non significa affatto che, pur rimanendo nell'ambito Costituzionale, dobbiamo rinnegare la ns. cultura e renderla neutra per i nuovi arrivati.
quindi se in mensa trovi forchetta e coltello e non bastoncini cinesi, non è discriminazione verso i cinesi, ma parte delle ns. usanze.
noi non dobbiamo cambiare i nostri usi e costumi perché qualcuno può sentirsi offeso.
loro possono portare tutti i simboli che vogliono a scuola, nel rispetto delle leggi: non faccio come i francesi che temono la religione.
altro discorso però è il muro dei luoghi pubblici. se per cultura su quei muri
c'è il crocifisso, non deve essere tolto.
un mio compagno di classe ci attaccò una foto di Giannini della Roma di fianco al crocifisso: che facciamo? lo lasciamo?

ho sempre preferito le pareti addobbate a quelle nude.
ho sempre preferito una posizione offensiva al non aver posizioni per paura di offendere.

Labocania

Beh in questo caso se si tratta di un'esigenza sentita dalla maggioranza della classe perché rifiutare la loro richiesta? ben diverso il caso della signora che rappresentava solo se stessa è la sua singola intollerante avversione.

E chi ha detto che chi frequenta la chiesa rappresenti un modello di riferimento etico e morale? Piuttosto qui si suggerisce l'idea che chi si reca abitualmente in chiesa in chiesa sia un bigotto con la mente occlusa da una marea di fregnacce mentre chi ostenta il suo disprezzo per la fede, le istituzioni, il papa sia una persona perbene e dotata di buon senso

Io non ricordo crocefissi nelle mie aule, forse c'erano, forse no boh

JohnReds

vuol dire che ormai la chiesa è un'istituzione che ormai ha perso ogni valore spirituale. cerca il potere per il potere


forse un tempo valeva qualcosa il cattolicesimo
ora i valori che veicola sono pari a zero

..ma senza tutte quelle stronzate di superstizioni e dogmi assurdi

ah, e tu sai cosa vogliono gli italiani? gli italiani non hanno mai deciso in merito
hanno avuto un "duce" che ha fatto un patto con la chiesa conferendole un enorme potere per influenzare le masse
gli italiani sono soggiogati a un'organizzazione mafioso-clericale

beh son leggi che ci siamo dati noi, che interpretiamo noi..è già più accettabile
la bibbia è interpretata da una teocrazia assolutista (la santa sede)..molto meglio la costituzione

ma ti riesce così difficile capire ciò che dico?
la chiesa si è appropriata di pezzi di stato e di società
io ce l'ho con la chiesa perché voglio che restituisca ciò che ha rubato. anzi non l'ha rubato, se l'è fatto dare dal fascismo..in cambio della sua acquiescenza alla dittatura
per questo ce l'ho con il cattolicesimo. è come i tibetani che ce l'hanno con i cinesi. mica perché sono razzisti o discriminatori: ma perché sono i cinesi che vengono a rompergli le balle

che paragone del menga
paragoni me a silvio? semmai dovresti paragonare la chiesa a berlusconi..entrambi hanno dei monopoli che soffocano la vita civile del paese
semmai è la chiesa ad influenzare con il suo potere i tribunali (quando non utilizza i propri)
i poveri radicali tipo pannella che vuoi che facciano?

io personalmente non sono mai stato perseguitato dai preti
ma ho visto il clero in azione
ripeto: è una mafia bianca

ah tu preferisci il bigottismo baciapile e ipocrita dei cattolici? ma fammi il piacere
non dico che i protestanti sono il massimo, ma molto molto meglio di noi di sicuro

JohnReds

a me sembra piuttosto che tu abbia un'idea romantica e lontana dalla realtà di quella che effettivamente è la religione cattolica

la differenza è che gli illuministi si basano su un ragionamento razionale e su idee radicate nella storia che hanno portato grande beneficio all'umanità

lo scarso senso dello stato, l'incapacità di far rispettare le leggi
sono dovuti anche all'influenza della chiesa che con il perdonismo cattolico e con il suo essere un'istituzione potente che ha indebolito le istituzioni secolari
è un'opinione diffusa tra gli studiosi

invece negli stati luterani o calvinisti le istituzioni sono molto più salde
e tutto funziona meglio

20 morti. vuoi fare il paragone con l'inquisizione?

era piena di roba
ora non attira più nessuno...perché non da niente!
i giovani si rivolgono alle religioni orientali

ah no qualcuno riesce a convertirlo...fammici pensare un attimo, mmh
giuliano ferrara

Nick

ma non ci stanno i soldi per i banchi a momenti...

Labocania

La chiesa non è mai stata diversa, così come l'uomo non è mai stato diverso. Mica Costantino ha agito seguendo ispirazioni ultraterrene.
La chiesa è un'istituzione umana che va giudicata secondo il criterio con cui si valuta ogni fatto umano.

Dogmi assurdi e suprestizioni non reggono per 2000 anni ficcatevelo in testa. I dogmi assurdi hanno prodotto la cappella sistina, e il Vangelo secondo matteo di Bach...

I capisaldi del credo cristiano sono il risultato di assemblee così come lo sono le leggi costituzionali.

Se uno parte dal presupposto che il cattolicesimo è il male tutto il resto viene meccanicamente, è da vedere su quali basi si fonda questo presupposto: pregiudizi e credenze.

Nick

ahahahah...omg

LordDrachen

ne ha un casino guarda, paiono il due di bastoni con briscola a coppe.

veicola gli stessi valori, è la coerenza politica a mancare.
ma questo è un'altra questione.
qui non stiamo criticando i vertici della Santa Sede, stiamo disquisendo
sul cattolicesimo. cosa ben diversa.

la fede è fede, non può essere messa in discussione dalla scienza.
bisogna piantarla con ste invasioni di campo.
se io voglio credere agli unicorni rosa non mi dovete rompere i coglioni.
è tanto difficile da capire?

scommetteresti 10 euro sull'unghia che se votassimo crocifisso si/no, il SI
trionferebbe? io si. sono prontissimo. 10 euro facili.

il Cristianesimo, a differenza del sottoscritto, è universalista.
il "noi" quindi è l'umanità. qualcuno il Vangelo lo ha scritto. quindi secondo
un Cristiano lo abbiamo scritto "noi". tutto chiaro?

Il Vaticano è una monarchia assoluta elettiva. anche la democrazia è assolutista, anche il capitalismo è assolutista, e pure il comunismo.
se vogliamo essere onesti. se vogliam fare propaganda è un altro discorso.
il contrario di assoluto è il relativo: di relativisti qui vedo solo io, al momento.

pensavo che fossimo noi ad aver fatto la breccia di Porta Pia.
scusa ma tu stai facendo del can can che potrebbe anche avere un senso,
ma sembrano tutti slogan che A) sono OT, e B) restano privi di fatti precisi sui quali confrontarsi.

dopo il fascismo nessuno ha messo in discussione quelle cose.
ergo, è colpa della Chiesa o degli italiani, dei governi e dello Stato?

non confondiamo le pere con le mele, per favore.
non ho mai sentito i tibetani prendersela col Dalai Lama perché fino a pochi giorni fa era la guida spirituale e politica insieme del Tibet, con una derivazione che deriva dall'impero feudale tibetano.

l'argomentazione è medesima.

mizzeca. l'Europa Vaticana. eppure c'è una preponderanza Protestante in Europa, mi pare.

il calvinismo non è tutto il protestantesimo. tanto per cominciare.
detto questo chi sentiva la voce di Dio in testa che gli diceva di fare la guerra era G.W.Bush, un WASP.
white-anglo-saxon-protestant (o puritan, a piacere)

Labocania

Quale ragionamento razionale parte dal presupposto che la Chiesa Cattolica è il male assoluto, ha prodotto solo male, è destinata a perpetrarne altro... Questo è un pregiudizio, il ragionamento più imparziale a sostegno di un pregiudizio non può certo dirsi illuminato e illuminista. Anche l'illuminismo ha mostrato col tempo i suoi limiti poi.
Tutto ha funzionato meglio perché tutto è avvenuto secondo i proponimenti delle altre confessioni oppure perché tutto ciò è dipeso dal maggior grado di civilizzazione dei popoli di quegli stati? Le ingerenze siano esse clericali o del despota di turno trovano spazio laddove glielo si concede.

Improponibile paragonare la popolazione delle terre vergini con quella europea.

IL comunismo in un secolo quanti ne ha fatte fuori di persone? Le competizioni tra il numero di vittime fatte da religione o ideologia non dovrebbero essere razionalmente rilevanti.

Quel nessuno lo vedi tu...
Uhm le mode quelle sì che attestano il grado d'istruzione e d'indipendenza delle persone che le seguono...

Prima o poi doveva saltare fuori questo nome. Bah meglio di un Odiffredi qualunque...

Labocania

Esponi un pensiero compiuto in proposito, grazie.

LordDrachen

ecco, per esempio questo denota assolutismo.
in realtà è invece solo un punto di vista.
l'illuminismo a portato benefici se si utilizzano certi parametri, ma se io
contesto i parametri, i benefici sono tutti messi in discussione.
per esempio: a me sta a cuore l'identità spirituale di un popolo. secondo questo parametro l'Illuminismo ha fatto disastri.
ovvio che se misuriamo tutto sul piano del benessere materiale c'è poca gara. ma il benessere materiale, dal mio punto di vista, si tramuta spesso in una
cancrena esistenziale per l'individuo.
ergo, torniamo a rimettere tutto in discussione.

Travaglismo acuto. dicesi Travaglismo, quell'esasperazione del pensiero del pur bravo Travaglio, che sfocia nel confondere la moralità con la legalità.
non tutto ciò che è legale è anche morale, e viceversa.

le istituzioni "secolari" italiane han 150 anni, la Chiesa più di 2000.
cosa vuoi che abbiano indebolito?

quali?

tipo negli USA dove il 90% dei crimini non va a processo e finisce col patteggiamento? dove hanno Guantanamo? dove Bush ha vinto il secondo mandato coi brogli? dove hanno assolto OJ Simpson per paura di una rivolta nera?
dove il 7 giovani afroamericani su 10 sono in galera in California?
che paesone efficiente!

no però faccio il paragone con le vittime di guerre USA dalla seconda guerra mondiale ad oggi, se vuoi. visto che ti gustano i Protestants! non ci aggiungo i britannici (Protestants! Anglican!) che se no è sbilanciato... ^^

come gli americani, del resto.
è tipico di chi è sradicato dalle proprie radici.
per fortuna c'è anche una leggera, sebbene non spesso seria, riscoperta del paganesimo. ma a te non può piacere: non è illuminista.

Nick

Scusa...però pure voi che fate i seri su 'ste cose.
Vabbè argomentiamo.

I capisaldi della fede cristiana...quali capisaldi, quale fede, quali assemblee anzitutto?
I concilii, per la gran parte, sono stati convocati dagli imperatori, gli altri dai papi, di sicuro non erano elettivi in ogni caso erano il sigillo alla selezione di un numero sterminato di "capisaldi" e l'eliminazione non era per televoto ma per reciproche accuse di eresia con tutto ciò che comportava.
Ma non divaghiamo, l'unica idea di fede cristiana legata al concetto di assemblea democratica che al momento ricordi riguarda la tradizione anabattista che tra l'altro nella sua concezione dura e pura schifava i simboli religiosi e che non è stata trattata molto bene dalle altre confessioni cristiane e viceversa.

Labocania

Non erano elettivi perché all'epoca non esisteva l'idea di suffragio universale, il risultato di quei concili relativi alle questioni eterne rispecchiava la cultura dell'epoca così come il risultato dell'assemblea costituente è stato il prodotto della nuova coscienza civile fuoriuscita dalla guerra mondiale. Io ho inteso operare un paragone tra due fatti umani, intendo sottolineare il atto che entrambi hanno comune origine e quindi vanno valutati secondo parametri comuni, quindi tenendo in considerazione sia i risultati che il contesto in cui sono stati ottenuti. Troppo facile giudicare faziosi, di parte il prodotto dei concili con un occhio attuale, come ho già scritto Costantino pensava a immediati utili non certo alla sua salvezza eterna quando scelse di adeguarsi all'onda montante della religione cristiana.

Nick

Troppo facile considerare un fatto per quello che è? Mi trovi d'accordo ma perchè dovrebbe essere complicato?
Il mio non è un giudizio morale
E io ho inteso fare presente che tra i due fatti non c'è altro nesso che quello di essere umani, non più che tra cannibalismo rituale e nouvelle cousine.

JohnReds

Cari Labocania e LordDrachen...

Già il fatto che siete atei devoti lascia trasparire una posizione intellettualoide e ben lontana dalla realtà (come si fa a sostenere una cosa in cui non si crede?)
Perlomeno non siete ipocriti e falsi come ferrara e marcello pera (pelromeno lo spero)

Dato che siete così esperti di cristianesimo...

Avete fatto catechismo? Siete battezzati? siete cresimati? avete fatto ritiri con la vostra parrocchia o frequentazioni di vario tipo con quegli ambienti? sopratutto, andate a messa o perlomeno ci siete andati con continuità per un certo periodo? vi siete confessati, perlomeno con regolarità, in passato?

perché questo è il cattolicesimo oggi. tutto il resto son discorsi (vuoti)

Preferisco andare al nocciolo della questione. Non mi metto a replicare a ogni singola frase, specie quelle di lordrachen che mi tira fuori persino la seconda guerra mondiale, perché siamo già pesantemente off topic e tanto so che ho ragione io

Myway

Premetto che i discorsi teologici mi interessano , quelli politici molto meno.
Un conto è il cristianesimo o il cattolicesimo (che sono due cose diverse) sotto il profilo di insegnamento religioso o agevolazione in un percorso spirituale, e nonmi pare che sia (giustamente) cambiato molto nel corso dei secoli, i dogmi pirncipali sono sempre quelli e la visione della chiesa su alcune cosa tipo preservativi , matrimonigay ecc continua (giustamente) ad essere sempre la stessa.

Un conto è l'istituzione Chiesa, l'organismo burocratico Chiesa, i preti ed i vari livelli che non inficiano l'insegnamento promulgato da secoli, e che comunque hanno una loro funzione, pur con tutti gli sbagli e gli abusi di potere perpetrati nel corso dei secoli, visto che l'insegnamento viene veicolato da un'istituzione senza la quale anche l'insegnamento sarebbe scomparso già da parecchio.

Sul fatto dei giovani che si rivolgono agliinsegnamenti orientali, visto come lo fanno , preferisco stendere un velo pietoso, se seguissero davvero qualche Tradizione orientale, vedrebbero come spesso richiedono molto più sacrificio di quella cattolica.

Poi vabbè se per seguire qualcosa di orientale intendiamo le 2 ore di yoga fatte in palestra,o un corso di reiki, o un buddismo all'acqua di rose fatto perchè quell'attore o quel calciatore lo fanno ....

LordJim

Tutto ha funzionato meglio negli altri paesi europei (soprattutto protestanti) perché questi non hanno subito la mano pesante, le condanne e gli omicidi della Chiesa Cattolica in seguito alla Controriforma. Perché l’avvenimento dirimente rispetto agli altri stati, l’avvenimento che ha fatto imboccare alla penisola italiana una “via diversa”, l'avvenimento che ha trasformato il popolo italiano in un popolo genuflesso al potere, è proprio la Controriforma. Ne paghiamo ancora le conseguenze.

Come mai l’Italia che tra il trecento e il cinquecento, in pieno Rinascimento, a livello culturale primeggiava nel mondo si è piegata ai dettami di Santa Romana Chiesa? Infatti il processo di normalizzazione non fu indolore purtroppo: roghi a volontà, processi e condanne simboliche (Giordano Bruno docet), repressione delle eresie.
Purtroppo sono i muscoli dei soldati e le armi degli eserciti a fare la Storia, non granduomini come il succitato Bruno; lo Stato del Vaticano non si è mai fatto mancare la forza delle armi da fuoco.

Due furono le armi che contribuirono a spezzare il nerbo pensante dell’Italia: la confessione e l’Inquisizione:

- la confessione ha permesso alla chiesa cattolica di “esercitare un controllo disciplinare sui singoli cristiani”, come riferisce recentemente un commentatore.
C’è da segnalare che è proprio da qui che nasce il figlio della Chiesa Cattolica: finito il compito della confessione il fedele medio cattolico torna a peccare fino alla nuova confessione.
Il cittadino irresponsabile, figlio della controriforma, è servito.
Inutile aggiungere che il fedele protestante ha tutto un altro rapporto con Dio.

- l’inquisizione, braccio armato della chiesa, organo di “manipolazione e coercizione delle coscienze”, come riferisce un altro studioso. I roghi e le “crociate” all’interno della penisola italiana non si contano.

In definitiva l’italiano, in seguito a quel periodo nero che inizio sul finire del cinquecento, ha imparato si ad obbedire alla Chiesa ma per abitudine nei secoli a venire ha imparato molto in fretta ad obbedire al più forte che, via via, si presentava sulla scena: franza o spagna purché se magna, vuol dire questo.

Perciò non venitemi a raccontare che la Chiesa Cattolica non ha nessuna responsabilità.

Per il resto concordo con ciò che hanno scritto Shady74, John Reds e Nick

Winston_Smith

Questi confronti hanno poco senso, la tolleranza non è partimonio di un solo gruppo religioso o politico. Vedi cosa ne pensano le gerarchie ecclesiastiche di coppie di fatto e fecondazione artificiale, p. es. (contesti in cui, se fosse per loro, imporrebbero anche a dei non credenti cosa possono e non possono fare).

Winston_Smith

Ecco, questo potrebbe essere un modo di risolvere eventuali casi dubbi. Io sarei favorevole, si potrebbe creare uno spazio apposito della classe per raccogliere i simboli religiosi di cui viene fatta richiesta. Ovviamente al primo caso del genere ai leghisti non parrebbe vero di abbandonarsi all'isterìa gridando all'invasione, aizzando le paure irrazionali della gente per guadagnare voti.

Winston_Smith

FERRARA MEGLIO DI ODIFREDDI?

O meglio, FERRARA MEGLIO DI QUALCUNO tout court?


Ditemi che mi sono diminuite le diottrie, vi pregoooo