Labocania

Ok chi lo stabilisce che il mutamento delle tradizioni debba realizzarsi con l'eliminazione dell'insopportabile crocefisso dalle pareti dei luoghi pubblici? La sicumera dei progressisti? Il loro giudizio imparziale e alieno dai condizionamenti dell'ideologia e delle verità rivelate. Pazienza se non è quello maggioritario ma le regole della democrazia si accettano solo quando s'inseriscono armoniosamente in qualche slogan mica vanno applicate sempre...

Su non è una battaglia per la laicità e per la libertà di pensiero quella a cui abbiamo assistito, solo alibi che vorrebbero non rendere troppo evidente la connotazione d'intolleranza ideologica, l'avversione inveterata per ogni espressione religiosa. Quella signora non ha lottato per la salvaguardia dell'educazione dei propri figli, ha solo voluto compiere un gesto eclatante di rivalsa nei confronti di ciò che detesta, il tribunale di Strasburgo non poteva proprio assecondare gli interessi meschini di una singola persona.

Io non sono credente ma ciò che di buono ha prodotto l'illuminismo l'ho compreso bene, molti altri atei invece non si dimostrano meno limitati dei bigotti che criticano.

LordDrachen

si. in realtà si.
ricordo che la prima volta che ho sentito parlare di "cristianesimo" è stata quando son
venuti quelli del catechismo a casa a chiedere ai miei se avessi voluto
frequentare la parrocchia.
fino alle elementari per me la parola "Cristiano" era un nome proprio e basta.
poi è ovvio che ciò è stato dovuto ad un certo ateismo di fondo dei miei
genitori. ma a quel punto dovremmo accusare i nostri genitori di un sacco
di altre idee "inculcate".

In Francia sono dei fanatici al contrario. Là hanno da ridire anche se porti
la croce al collo o metti l'hijab (come si scrive?).

quindi la religione civica deve essere accettata, quell'altra no?
su quale cavolo di principio devo accettare una verità assoluta?
se ho il diritto di non credere in Dio, ho anche il diritto di non credere alla loro minchia (francesismo, appunto) di religione civica.

ahahahaha. ma per favore. secondo te quindi i cattolici sono spie del Vaticano? ahaha. dai su. non puoi dire sul serio.
riconoscersi in determinati valori, o credere in Dio, non ha diretta attinenza
col Vaticano. ci sono cattolici non praticanti, cattolici critici, cattolici di ogni tipo.

mitologia Risorgimentale.
gli italiani sono nati DOPO. la Santa Sede ha tenuto l'Italia divisa certamente ma quando l'identità nazionale era ancora ben lungi da nascere.

e la democrazia no? e il comunismo no?
posso ridere vero?

unificante a livello nazionale no. unificante a livello locale si.

i valori non nascono senza un humus culturale. il nostro humus è cattolico-pagano, vi piaccia o no. il reinventare i valori richiede SECOLI, non sentenze giuridiche.

lo decide la gente se cambiano.

Winston_Smith

Terrei ben volentieri il crocifisso nei luoghi pubblici se in cambio Bonifacio VIII...ops Benedetto XVI tirasse indietro le zampacce da ben altre ingerenze (tipo i fondi pubblici alle scuole private).

Winston_Smith

E' anche vero che le questioni che riguardano i diritti delle minoranze non andrebbero decise da referendum in cui ovviamente esse sarebbero, in quanto tali, perdenti in partenza. Nello specifico caso, non credo che si tratti di una prevaricazione così grave, appunto perché si tratta di una tradizione che in fondo non dovrebbe offendere o risultare gravosa per nessuno (benché, a rigore, sempre di prevaricazione si tratti).

LordDrachen

non credo che se votassimo per togliere diritti agli asiatici (per es.)
ci sarebbe una maggioranza a favore.
la democrazia garantisce diritto di voto: 1 testa, 1 voto. non è suo compito bilanciare nient'altro, pur garantendo l'uguaglianza di ogni cittadino nei diritti e nei doveri.
tutti noi, a seconda di chi siamo e di cosa pensiamo, siamo maggioranza e minoranza su diverse questioni, non necessariamente legate a fattori di nascita.
non possiamo davvero mettere il Crocifisso alla pari di un diritto violato fondamentale.
la questione di principio non fa una grinza: luogo pubblico = simboli laici.
ma spesso si tende a dimenticare che lo Stato non è un'entità a se stante, ma dovrebbe rappresentare l'insieme dei cittadini.
nelle aule dei tribunali USA c'è la scritta "in God we trust" ed a nessun ateo gli è mai venuto in mente di cambiarla.
quello che mi da fastidio è appunto questo voler far "ripicca" perché non si è mai visto un laico porsi questi problemi fino a qualche anno fa.
è questa "caccia" al cristiano, alla Chiesa ed al Vaticano, che sta diventando ridicola perché mette da parte il legittimo senso critico, e lo sostituisce con un furore fanatico uguale e contrario a quello di cui si accusa la Santa Sede.
ergo: è una patologia della mancanza di accettazione del diverso (che è un'estremizzazione del concetto di uguaglianza) che si traduce in palese intolleranza.
"se sei diverso, allora ti devo rendere uguale" è una delle cose peggiori prodotte dal nostro sistema.

Winston_Smith

LordDrachen

posto che Disegni è un genio, nel contesto ha pisciato fuori dal vaso.
le ragioni le ho già espresse.

Labocania

Ok cacciamolo via a pedate per il bene della società civile, quindi se la vita ti presenta il suo conto di passivi sotto forma di parenti disabili, genitori infermi, figli che necessitano di aiuto negli studi non ti lamenterai se ti toccherà sborsare quei soldi che richiedono le associazioni tanto specchiatamente laiche... Ah se dovessero realizzarsi le tue aspettative indicherò la tua dimora come luogo deputato all'accoglienza di quegli extracomunitari che non potendo contare più sugli appartamenti messi a disposizione dalla parrocchia incontreranno qualche problema con l'affitto....

Bene elencami questi valori diversi da quelli che la spontanea spiritualità trova nel crocefisso....

IL bisogno religioso non cambia, non è che quelli che sfoggiano la loro orgogliosa irreligione siano lontani da ogni confessione; le risposte che il bigotto trova nel vangelo loro lo trovano nei libelli delle varie ideologie che oggi proliferano...

Labocania

Negli stati uniti questo imperativo della discrezione, del riserbo, della riduzione all'intimità del privato del fatto religioso non è diffuso come da noi
quello che mi da fastidio è appunto questo voler far "ripicca" perché non si è mai visto un laico porsi questi problemi fino a qualche anno fa.

Questo atteggiamento lo detesto perchè così conformista e politicamente corretto... Li avrei voluti vedere questi alfieri del libero pensiero nelle epoche in cui le summe ateologiche finivano al rogo insieme ai loro autori se non abiuravano... Allora per professare la propria irreligiosità occorrevano una mente vigorosa e un coraggio da leone, oggi una mente da pappagallo e la capacità di unirsi senza attriti al coro dei belati.

JohnReds

Hai un modo tutto tuo di non capire un tubo di quello che dico
Non mi riesce ancora capire se ci sei o ci fai
Non ho mai detto che i cattolici sono spie del vaticano, ma è evidente che il cattolicesimo, più che portare i valori, è una struttura di potere
Tu hai detto che i tuoi erano atei. Bene, i miei no. Conosco gli ambienti cattolici, li ho vissuto fino ad una certa età, e ti posso garantire
cattolicesimo è potere+ipocrisia misto a stupidità.
E comunque, dall'alto della tua supponenza, dovresti almeno riconoscere che è una semplice battaglia di valori. Invece no, la squalifichi a battaglia relativista, gli atei ottusi che vogliono eliminare tutti i valori, contro i cattolici che, "poverini", saranno pieni di difetti, ma almeno hanno tradizioni, hanno cultura
Per me sono migliori i valori dei francesi ed è giusto che venga imposto il loro credo, ed è giusto incazzarsi se uno vuole esporre l'hijab. lo preferisco di gran lunga chi crede in un libro rivelato, specie se si tratta del corano
La nostra cultura è cristiano-pagana? ecco, teniamo il pagano e bruciamo il cristiano, e staremo meglio
e queste battaglie vanno fatte con tutti i mezzi: la magistratura è uno di quetsi ed è pienamente legittimo. anche perché la chiesa in quanto a gioco sporco è espertissima, quindi è bene rendere pan per focaccia
Tu evidentemente preferisci il dominio del vaticano, in piena contraddizione con il tuo supposto anticlericalismo..

Per me molto ma molto meglio il "bigottismo" (si fa per dire) degli atei, rispondendo a labocania

semplicemente, per supplire all'associazionismo cattolico, leverei soldi alle gerarchie clericali e li darei allo stato - che deve buona parte della sua corruzione e inefficienza alla nefasta influenza cattolica
per l'istruzione, poi, ne faccio volentieri a meno di tutte quelle università e scuole elitarie dalle rette esorbitanti

spontanea spiritualità nel crocefisso? spontaneo bigottismo semmai
io sono contro il cattolicesimo, non contro tutte le religioni. per me il cattolicesimo è la seconda religione più negativa in assoluto. la prima è l'islam.
gli stati uniti sono già più accettabili in quanto paese essenzialmente calvinista e protestante, con un'etica e un senso della spiritualità molto diverso

e comunque, non dico che possiamo fare a meno di valori. ma la chiesa non ha valori, è un simulacro vuoto

Yesman

Ma guarda te chi mi tocca quotare!

LordDrachen

ma cosa vuol dire??? cosa vuol dire?
tutto è una struttura di potere. pure il sesso è potere.
anche le straminchia di "religioni civiche" (che poi è un'espressione che non comprendo) sono strutture di potere.

vai, 2000 anni di storia ridotti a questo.

come già dissi i valori non si autogenerano. non c'è nessuna battaglia di valori.
tutti i valori laici-atei-illuministi che oggi vengono blaterati dagli intellettualoidi sono di derivazione greco-cristiana.

per te. bravissimo. per TE. per gli italiani, evidentemente, no.

anche la Costituzione è un libro. per giunta di sole leggi. eppure c'è chi la porta a colonna portante della verità (sfiorando il ridicolo, tra l'altro).

scusa e perché i pagani si e i cristiani no? sono entrambe religioni.
vedi che non ha nessun senso quello che dici e sfoci nella discriminazione pura?

quando ti da ragione, ma quando ti da torto sono dei venduti.
dove l'ho già sentita questa? ah si, da Silvio.

io non sono anticlericale. lo sarei se vivessi qualche secolo fa, sicuro.
da buon ammiratore del paganesimo e del buddhismo zen, mi da più fastidio
il razionalismo calcolatore con i suoi psuedo-valori che annichilisce la dimensione dell'essere.
non sono mai stato perseguitato dai preti col bastone perché non ero cristiano, anzi il prete della scuola mi ha pure regalato un quadro sul Buddha.
mentre quelli come te devono sempre porre il loro metro illuminista per stabilire cosa è giusto e cosa no, appunto negando qualsiasi tolleranza
nei valori del prossimo con questa mania dell'uguaglianza a tutti i costi
che diventa omologazione.

discriminazione. neghi addirittura i postulati dei valori "francesi" in cui credi
a questo punto.

io non essendo "francese", dell'uguaglianza me ne sbatto le balle, e i calvinisti
li prenderei a calci nel culo. in primis per la loro "mistica del lavoro".

poi già usare Chiesa e Cattolicesimo come sinonimi la dice lunga.....

Nick

Perchè non sono francesi ma inglesi: gli intolleranti non vanno tollerati e John Locke gli intolleranti li chiama cattolici nel suo saggio sulla tolleranza.

Cmq nel merito meglio tenerli i crocefissi, non si sa mai quando ti capita di incontrare un vampiro.

LordDrachen

ho notato molta più tolleranza nei cattolici verso gli immigrati (ad es.)
che da parte della sinistra laica (sempre per es.) che con la smania
di integrarli li vorrebbe rendere uguali a noi.
gli intolleranti saran stati i cattolici ai tempi di Locke adesso han di sicuro
perso l'esclusiva e pure il primato.
la dimostrazione è la crociata (appunto) contro il crocifisso, che non ha
mai importato nessuno (ne atei, ne comunisti, ne pagani) fino a qualche anno
fa.

Nick

Ma infatti me ne frega assai poco, mi dispiace solo per lo spreco di legname.
Certo, mostrare un uomo seminudo e torturato a dei bambini non è il massimo ma di questi tempi...

Labocania

Io sono ateo e per questo non ho difficoltà a cogliere tutta l'ottusità, il dogmatismo, la confessionalità delle vostre parole!

Tu John non combatti la tua battaglia a per la libertà di pensiero, la Chiesa per te come per gli altri faciloni anticlericali è un concetto al quale hai associato tutto ciò che un povero di spirito attribuisce alla sua idea di demoniaco. La tua è un'idea fuori dalla realtà, puro strumento che semplificatore e rassicurante della realtà.



Questo è ciò che deduci tu applicando i tuoi limitativi meccanismi di pensiero alle considerazioni altrui. Facile: chi si oppone alle mie idee in fatto di religione ha abbracciato in felice abnegazione gli ideali della Santa Sede magari in modo inconscio...

Questione di gusti, io tra un tizio rimbambito dal Vangelo e un altro con l'intelletto soggiogato dalle nuove mode dell'ideologia non scorgo alcuna differenza.

Ammanniscimi con un parabola in proposito sono incredulo

Salem, caccia alle streghe....

Simulacro vuoto? Ma come???!! Raccoglie come nessun'altra istituzione umana tutto quel sistema di valori al contrario che avversi, su su la tua chiesa è ben piena di roba .

Labocania

Li definiva così ed a ragione, in un'epoca in cui la paura di una restaurazione cattolica attanagliava gli inglesi, la Gloriosa rivoluzione doveva attendere qualche anno ancora per potersi compiere... Comunque anche gli atei sono esclusi dalla nozione di tolleranza.

Nick

mmm...Burzum e Ravasciòl avrebbero da ridire a riguardo

LordDrachen

Burzum bruciava Chiese, non aule con crocifisso.
e non voleva certo una Norvegia laica, ma una Norvegia pagana (o satanassa).
è molto più coerente, a dire il vero.

Nick

sì infatti quello che stucca è tutto questo minimalismo da una parte e dall'altra.

"Ho chiesto a un bambino di 5 anni chi fosse Gesù, mi ha risposto <<una statua>>"
Ah i bei tempi in cui erano i cristiani a bruciare i crocefissi...e non mi riferisco al kkk