Winston_Smith

Io ho spiegato il perché, se non ti sta bene non è un mio problema.
Se ritieni che abbia sbagliato a quotarti puoi anche non rispondermi.

Ecco saltare fuori le scuse a giustificazione dell'Occidente buono & bravo, che se fa fuori dei civili innocenti, ops, scusate, mentre se lo fanno altri sono brutti & cattivi.
La Cassazione la cui sentenza ho citato non la pensa come te (per quanto riguarda l'Italia), e un Paese che gioca a Top Gun (la Francia) fuori dal suo territorio e senza informarsi sulla presenza in zona di aerei civili (di un Paese amico, per giunta) non può avere armi atomiche IMO. Semplice e chiaro.
Potrei poi ancora citare la porcata del Cermis: può un paese che non punisce severamente chi ha compiuto quel crimine avere armi atomiche? E ancora e ancora...

Non capisco cosa abbiano a che fare tutte queste argomentazioni con quello che ho detto io. Chi se ne frega se Trump si consulta con i funzionari governativi e con i generali prima di scatenare una guerra, per quanto mi riguarda dovrebbe renderne conto come minimo al Congresso USA, se non al proprio Paese. Ma ovviamente non succederà mai, se dovesse scoppiare una guerra.
I "migliori analisti" sono quelli che si sono inventati la storia delle WMD in Iraq, e anche se non sono le stesse persone i meccanismi del potere sono gli stessi. Se qualcosa conviene a chi ha il potere, l'apparato governativo e militare da solo può non avere sufficienti anticorpi per poter esprimere un parere indipendente, e del resto se il comandante in capo dà l'ordine, qualcuno deve prendersi la responsabilità di dichiararlo irresponsabile o criminale per non eseguire l'ordine. Io non mi fido né di Trump né di chi lo circonda, così come non mi fido degli ayatollah.

E cosa impedisce che altri stronzi al potere possano prendere altre decisioni altrettanto idiote?

Ho già postato la notizia di proteste di iracheni che non vogliono ingerenze né americane né iraniane nel loro Paese, ma evidentemente sei tu l'unico che conosce bene la situazione lì.

Quello che ha parlato di "pace" in Iran non sono io, cerca di ricordare che qui non la pensiamo tutti allo stesso modo.

Ancora con 'sta obiezione a cui ho già risposto sopra, meno male che non sono io quello che non legge o non capisce i tuoi post. Del resto se rispondi con un "voi" generico a chiunque dissenta da te, fare distinzioni diventa difficile.

Si potrebbe dire lo stesso di quelli che si indignano per quello che ha fatto Soleimani e non per quello che ha fatto la monarchia saudita: anche loro valgono quanto quelli che hanno assassinato Khashoggi? Se le porcate le fanno gli amici degli USA vanno bene?

Tipo quelli che a proposito di Ustica sostengono che chi vi è coinvolto può avere armi atomiche, obiettività davvero esemplare direi.

lauretum

L'iran è uno stato sovrano riconosciuto, e membro dell'ONU, per cui ha esattamente gli stessi diritti di belgio Italia ecc.
Se Soleimani era un terrorista doveva essere giudicato con giusto processo dai tribunali internazionali preposti

Come fai tu, a dire sia giusto che un panzone americano si può alzare la mattina e decidere di assassinare chi vuole ovunque vuole

Antares93

Se scrivi la roba sull'atomica sotto un mio commento che non capisci rispondo e ti faccio notare che la coerenza di cui parli c'entra poco con quanto da me scritto. Mai detto che l'Occidente è buono e il Medio Oriente è cattivo, ma sono abituato ai tuoi tentativi di mettere in bocca parole che non si son mai dette pur di avere ragione.

Per quanto riguarda l'atomica già in qualche post precedente ho detto che a mio avviso non dovrebbe averla nessuno. Di sicuro però una nucleare in mano agli statunitensi o ai francesi è meno pericolosa di una nucleare a un Paese che si prefigge come scopo ultimo la distruzione di Israele. Se Francia, Gran Bretagna o USA avessero come scopo ultimo la distruzione dell'Iran o di un altro Stato sovrano, direi la stessa cosa.


Immagino quindi che tu abbia detto la stessa cosa quando era Obama a bombardare senza richiedere il consenso al Congresso no?


Ho già detto che l'alleanza con gli arabi è una schifezza e sul nucleare ho già risposto sopra. Come ho da sempre criticato la guerra in Yemen e il governo nazista ucraino. Basta andare qualche pagina indietro e te ne rendi conto. Ma tranquillo, come ti ho detto ci sono abituato ai tuoi tentativi di modificare ciò che scrivo pur di avere ragione.

Gummo

Francamente non capisco perché avvelenarsi il sangue per via di uno scambio di idee, ognuno la può pensare come vuole, specialmente su simili questioni dove il nostro peso è pari allo 0 periodico.
Dal clima sembra quasi che essere contrari alle politiche americane equivalga ad essere dei terroristi.

Qui nessuno giustifica la soppressione violenta delle manifestazioni, che in Iran va avanti da anni. Non se ne parla per il semplice fatto che è una cosa che uno si aspetta da dittature e governi autoritari. E' come se ogni mese ci mettessimo a discutere di quante persone sono state rinchiuse nei Laogai in Cina. Quando cose simili le fa (o le foraggia) l'altruista e democratico occidente queste notizie fanno scalpore per via della distanza abissale che c'è fra ideali propagandati e azioni concretamente compiute.

Alla fine non ho ancora capito se qui l'ingerenza straniera è condannata alla radice oppure no. Perché si continua a ripetere "l'invasione del 2003 in Iraq è stata una porcata e non la condivido" però poi si mettono sul bilancino l'ingerenza americana e l'ingerenza iraniana cercando di capire quale sia 'meno peggio' (con la conclusione che tutto sommato gli americani sono più "umani" degli iraniani); allora estendendo questo discorso si può dire che, siccome gli USA sono la forza più democratica all'interno del contesto mediorientale, è giusto che continuino a starci e che combattano definitivamente tutte le dittature dell'area. La conclusione è che è giusto che continuino la loro ingerenza finché non ci sarà un regime change in Iran. E' una posizione legittima: basta chiarirla. Ma allora mi chiedo perché gli americani non combattano anche contro le altre dittature dell'area, o anche qui c'è differenza fra "dittature più buone" e "dittature meno buone"?

Gummo

Siamo sicuri che non sia vero anche il contrario?
Israele non ha forse lo scopo ultimo della distruzione dell'Iran?
Poi ha anche lo scopo 'collaterale' di distruggere la resistenza palestinese.
La differenza è che Israele ha già decine di armi atomiche pronte, l'Iran è in questo momento con le spalle al muro, fra generali uccisi dagli USA e proteste interne, anche la debolezza della sua risposta ne è un sintomo evidente.
Non sono più tranquillo di vedere le atomiche in mano a Nethanyau di quanto lo sarei a vederle in mano a Khamenei.

Winston_Smith

E' una tua opinione che io non abbia capito, io invece credo di avere capito benissimo: come ho già detto puoi pensarla come vuoi e non è un mio problema. Io ho spiegato il senso del mio intervento (se si stabiliscono certi criteri per escludere dal possesso di armi atomiche chi uccide civili innocenti in modo barbaro e irresponsabile, essi devono valere sempre, senza distinguo puramente formali), se non ti sta bene non so che farci.

Adesso parli di distruzione di uno Stato sovrano, prima invece il criterio era che se fai fuori dei civili in maniera del tutto irresponsabile (e vale per Francia e Iran) non puoi avere un'arma atomica.
Per la cronaca, che gli USA o almeno l'amministrazione Trump abbiano come obiettivo ultimo la distruzione dell'Iran o comunque l'annientamento del suo regime, anche a costo di una guerra, non credo sia da escludere.

Vale anche per lui, certo.

Sulla questione del paragone con Ustica mi sembra tu sia stato troppo "tenero" con le potenze occidentali. Riguardo ad alleanza con Arabia Saudita e al resto non ho detto che tu fossi favorevole, ho fatto solo delle domande relative a come bisogna considerare chi si scaglia contro l'Iran e "dimentica" queste altre questioni.

Inosservato

non è facile capirci qualcosa, e non so se sia stato un bene o un male la reazione sotto forma di raid ad personam all'attacco dell'ambasciata usa, però a onor del vero ad oggi trump ne esce oggettivamente bene (che poi dia sempre l'impressione di azzeccare le cose per caso o grazie a colpi di fortuna è vero ma forse deriva dal suo approccio apolitico)


posto che uccidere sparare eccetera non è mai una soluzione da ritenere "ideale" preferisco che abbiano fatto fuori un mezzo trafficone terrorista piuttosto che bombardare a pazzo tra villaggi e città

Antonius Block

I migranti dalle zone mediorientali però vengono via terra, non attraversano il mediterraneo.
Per il resto non sono 10, 50 o 100 libici che fanno la differenza su mezzo milione di persone che partono per altri motivi e che vedono la Libia solo come un punto di passaggio.

Per estrarre gas, petrolio e altre materie prime servono tecnologie avanzate e investimenti enormi. Se riesci a fare tutto da solo ovviamente fai più soldi, se non ne sei in grado dai la concessione a qualcuno che lo fa per te e che in cambio ti dà una percentuale dei guadagni.
A quel punto la differenza nelle condizioni di vita dei cittadini sta in massima parte il come lo stato decide di spendere quei soldi.
Oppure pensi che siano i dirigenti Eni ad imporre al dittatore africano di comprare armi, all'emirato arabo costruire grattacieli e al governo norvegese di costruire asili?
Anche da un punto di vista strettamente capitalistico la nostra convenienza è la stessa sia se fatturiamo 500 milioni per un ordine di elicotteri da guerra tramite Leonardo sia con una centrale idroelettrica tramite Salini-Impregilo.

hypnos688

Gheddafi era un dittatore, a capo di un popolo suddiviso in tribù e fazioni, le quali infatti sono letteralmente scoppiate, fino alla guerra civile come conseguenza dell'abbattimento della dittatura.

paragonare la libia, e Gheddafi con un qualsiasi paese occidentale/europeo, o con la stessa italia lascia il tempo che trova.

per cui sì, il concetto di base è proprio quello..
se il modello sociale, politico, civile, o economico è democratico, civile nel senso più letterale del termine, ed evoluto, sì, è sacrosanto che possa quantomeno combattere o ridimensionare i paesi, sistemi, popoli decisamente meno progrediti ed evoluti, a maggior ragione in presenza di potenziali danni globali.
l'iran, l'iraq o un qualsiasi altro paese mediorientale, africano, o a maggioranza musulmana, teocrazie in primis, sono imparagonabili agli usa, o all'occidente stesso.

il patto di Varsavia non è che sia stata una risposta alla creazione della Nato o del patto atlantico, ma il subdolo tentativo dell'unione sovietica di serrare ancora di più i ranghi cercando di opporsi al blocco occidentale. ossia la D-E-M-O-C-R-A-Z-I-A.
tuttalpiù potremmo disquisire sul fatto che il patto atlantico sia nato anche in funzione antisovietica, o quantomeno come tentativo di fermare le velleità imperialiste ed espansionistiche dei comunisti sovietici. d'altra parte quali fossero le loro velleità nell'estendere a mezza europa i loro domini si è capito piuttosto bene nei decenni successivi.

ergo non è questione di ossessione (anti)comunista o di maccartismo, decisamente giustificato nella sua declinazione europea.
tutta l'europa fu in pericolo, compreso il nostro paese.
tra gli interessi in questioni potremmo annoverare anche questi…
soprattutto in funzione della guerra fredda.

gli interessi americani sono sempre stati giustamente anche i nostri.
poi dipende se per "ragioni di stato" dei suddetti altri paesi intendi la difesa di sistemi involuti e arretrati, la difesa di regimi teocratici, dittature, gruppi terroristici, fanatismi religiosi...etccetccc...

hypnos688

https://en.shafaqna.com/wp-content/u...2/kaaba2-1.jpg

più o meno…

hypnos688

https://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_di_Christchurch
beh, è un po' la stessa domanda che probabilmente si sarà fatto lui..

oppure per quanto concerne la domanda fatta dagli americani subito dopo l'11 settembre sul "perché ci odiano?" magari la stessa domanda se la sono fatta gli individui che pregavano in moschea ripensando ai milioni di morti causati dai loro correligionari e al sangue sparso in giro per il mondo dalla loro religione/ideologia..

il discorso vale anche in tal senso?
o la domanda in questione dovrebbero porsela solo gli americani?

hypnos688

potremmo vivere senza guerra e con meno tragedie anche qualora il Medioriente, l'africa o l'america latina non fossero preda di regimi, dittature, guerre civili, ideologie criminali, piuttosto che terrorismi, o fanatismi religiosi, o teocrazie.

il discorso si può tranquillamente ribaltare.

eppure queste condizioni, a vario titolo, non le hanno prodotte, create o stabilite gli usa, ma sono il frutto di processi democratici, evoluzioni sociali, politici o civili, piuttosto che secolarizzazioni mai avvenute.


continuare a berciare minchiate antiamericane giustificando le condizioni in cui versa il Medioriente, l'africa, o contesti simili unicamente con l'interventismo americano, equivale un po' a sostenere che la seconda guerra mondiale, o la distruzione dell'europa 70 anni fa non furono causate dal nazismo, ma dagli usa, e dal loro intervento.

senza il quale l'europa non sarebbe stata destabilizzata o sarebbe vissuta in pace e senza guerre.

in preda al nazismo, con tutto ciò che ne consegue, ma in pace…


una presunta e ipocrita pace.


poi certo...oltre agli usa, c'è di mezzo anche Israele...gli ebrei in questi discorsi c'entrano sempre..
oltre al "povero" popolo palestinese vittima dell'unico genocidio della storia che ha permesso di decuplicare nell'arco di qualche decennio la sua demografia. invece di annullarla o cancellarla quasi completamente.

hypnos688

piccolo atto di resistenza? Nassirya?

di famiglie irachene ne sono state accoppate parecchie, anche e soprattutto a causa di altri iracheni, tra cui quelli che hanno fatto saltare in aria i nostri militari..

no, beh, per sembrare terroristi potrebbe aiutare anche inneggiare o giustificare attentati terroristici, di invasati musulmani, che peraltro hanno ammazzato altri italiani come noi.






quindi noi italiani/occidentali che tipo di resistenza dovremmo fare?

o che tipo di reazione dovremmo avere? in iraq, o magari qui in europa, a fronte di tutti gli attentati causati dagli islamici e tutto il sangue sparso nelle nostre democratiche, e civili città…?

Gummo

Hypnosis non ti rispondo neanche e penso tu possa immaginare il perché;
in fondo di risposte non hai neanche bisogno, hai già la D E M O C R A Z I A, vivi nella parte giusta del pianeta. Aspettiamo che i Giusti trionfino anche dall'altra parte.

Gummo

Pensare che colossi come l'Eni non tengano per le palle i territori (e i governi) dove fanno investimenti mi sembra una cosa da libro dei sogni.
E di certo non sto neanche facendo vittimismo del tipo "poveri governi afrikani schiavizzati dall'occidente " , parliamo di governi di merda, puri servi di primissima categoria, servirebbero dieci rivoluzioni per spazzarli via. Ma d'altronde NOI i Thomas Sankara d'Africa li abbiamo ammazzati tutti... democrazia.

lauretum

perdonami ma la storia dice proprio il contrario.

pensa alla guerra fredda, per 50 anni usa e urss hanno giocato a scacchi e la scacchiera era il mondo

uno faceva partire una rivoluzione in sudamerica, l'altro rispondeva facendo scoppiare bombe nel sudest asiatico, .. e così via

noi abbiamo avuto gli anni di piombo, le brigate rosse, i nar, eravamo noi italiani ad essere barbari? o erano usa e urss che stavano giocando? la seconda che ho detto

e vogliamo essere così ingenui da pensare che in africa e medioriente siano dei selvaggi che amano vivere poveramente e sotto le bombe?

per dirne una, è praticamente certo che l'isis sia un prodotto made in usa

sono quasi 100 anni che gli usa , l'urss e l'europa producono "isis" regimi e dittature da quelle parti

Gummo

Lascia perdere lauretum...

Questa roba qui o è una trollata o è neofascismo bello e buono, suprematismo mascherato da democrazia. Andrebbe bene come prefazione al Mein Kampf. Ma poi chi glielo spiega ai neofascisti demokratici che dietro Hitler c'erano gli industriali alla Krupp, che dopo la WW2 si sono riciclati e sono diventati gli ultra-democratici atlantisti per antonomasia (portandosi 6 milioni di ebrei e 24 milioni di russi sulla coscienza. Ma forse non dovevo nominare i russi perché, in quanto komunisti, erano Subumani, inferiori al democratico occidente. :p )

lauretum

Un tempo la pensavo come lui, d'altronde a noi che immagine arriva di quei popoli, se non di sandnigga non evoluti, è anche facile chiedersi "se noi abbiamo lottato e conquistato la democrazia, perché loro no?"

Non è facile rispondere se ci pensi bene

Noi eravamo nella loro situazione, ogni potenza del mondo aveva un pezzo di italia, spagnoli , austriaci, poi ad un certo punto hanno mollato, merito nostro o forse in fondo non ne valeva la pena?

là sicuramente ne vale ancora la pena tra petrolio e gasdotti

Gummo

Loro i propri Garibaldi ce li avevano e ce li hanno, quelli sopravvissuti... ma al di là di tutto questo, purtroppo c'è un abisso fra il popolo e gli ideali, i quali appartengono solo all'elite. Manca la cultura e i tiranni, autoctoni ed esteri, ci marciano sopra. Divide et impera. Ma sono convinto che passeranno forse perfino 1000 anni, ma anche quei popoli arriveranno, dopo chissà qualche rivolgimento storico, al loro risorgimento.
E li saranno cazzi perché si partirà con l'imperialismo africano, due palle.

Idiota

Per essere buoni, ritengo che questo delirio possa derivare da una visione estremamente etnocentrica delle cose. Ecco alcuni stralci da Wikipedia dove si può riscontrare la matrice del tuo pensiero

"L'etnocentrismo, nella sua accezione più moderna e comune, è la tendenza a giudicare le altre culture ed interpretarle in base ai criteri della propria, proiettando su di esse il proprio concetto di evoluzione, di progresso, di sviluppo e di benessere, basandosi su una visione critica unilaterale."

"Più semplicemente l'etnocentrismo è "il termine tecnico per quel punto di vista secondo cui il nostro gruppo è il centro di tutte le cose, mentre tutti gli altri gruppi sono misurati e valutati rispetto ad esso". L'etnocentrismo, che si esprime sul piano culturale in rapporto ad un io collettivo, può essere paragonato all'egocentrismo che invece trova interpretazione nella sfera psicologica in rapporto all'io individuale: sia l'etnocentrismo che l'egocentrismo significano la tendenza dell'io (collettivo o individuale che sia) a non decentrarsi ed avere una confusione incosciente del proprio punto di vista con quello degli altri.

Tale approccio si fonda principalmente sul confronto tra società moderne e società tradizionali; da tale confronto si desume che queste ultime assumono caratteristiche proprie del sottosviluppo, ma l'errore di fondo sta nell'utilizzo di parametri tipici del sistema socio-economico capitalista occidentale, tra cui gli indici del reddito pro-capite, della produzione, dell'alfabetizzazione, del tasso di natalità e di mortalità.

Spesso viene fornita un'immagine distorta e non sempre verosimile delle società tradizionali (o semplici) poiché si tende a dare per scontato che le ipotesi elaborate per spiegare il processo di industrializzazione delle società occidentali possano valere ugualmente per lo sviluppo nei Paesi del Terzo Mondo, oggi principali serbatoi di cosiddette società tradizionali.

Nell'etnocentrismo è implicita una sopravvalutazione della società cui si appartiene; vittime dell'etnocentrismo sono stati anche studiosi, quali etnologi e antropologi, che, soprattutto negli ultimi tempi, hanno fatto di queste popolazioni primitive un fertile oggetto di ricerca e di studio.

In un certo senso, dunque, l'etnocentrismo attribuisce al progresso e allo sviluppo un valore irrinunciabile e necessario a cui nessuna società può sottrarsi, e il mutamento economico conseguente viene visto come un fenomeno inevitabile e spesso indolore. Ma proprio a seguito di questa eccessiva fiducia a propri modelli evolutivi sminuendo la validità di quelli altrui, sono state compiute, nella storia, azioni di intolleranza eticamente inaccettabili."

"L'etnocentrismo può nelle peggiori delle conseguenze assumere comportamenti patologici. Ciò si verifica quando vi è un eccessivo rifiuto verso gli altri fino a sfociare in una vera e propria intolleranza o in forme mentali complesse dirette o indirette in genere dannose per chi non faccia parte del noi. Quando l'etnocentrismo si traduce nella sua forma mentale, sociale e culturale più esasperata diviene razzismo, tendenzialmente orientato non solo al rifiuto ma alla distruzione dell'altro."



"Il Patto di Varsavia del 1955, detto anche Trattato di Varsavia (russo: Варша́вский догово́р, Varšávskij dogovór, ufficialmente: Trattato di amicizia, cooperazione e mutua assistenza) fu un'alleanza militare tra gli Stati comunisti del Blocco sovietico, nata come contrapposizione all'Alleanza del Patto Atlantico (NATO) fondata nel 1949."

Mi fai un esempio concreto di espansionismo sovietico contro l'Europa postbellica che giustifichi la creazione della NATO?

Chi ha iniziato la guerra fredda?