Antares93

Perché in effetti il DC-9 abbattuto a Ustica è stato abbattuto da una contraerea italiana posizionata non molto distante da Bologna(luogo di partenza del volo).
E immagino anche che proprio in quel momento l'Italia avesse deciso di bombardare basi nemiche senza preoccuparsi di chiudere lo spazio aereo sopra il proprio territorio nonostante temesse una risposta immediata dei nemici.

Perché se non è successo questo non vedo come possa c'entrare il paragone in riferimento a quanto scritto da me.

Detto ciò, fosse per me l'atomica non la darei a nessuno, purtroppo però gli USA e altri paesi la hanno, e di sicuro, mi preoccupano più le atomiche in mano ad altri paesi piuttosto che quelle possedute dagli USA.

Della politica di Trump a me frega nulla, capisco che questo concetto possa essere complicato da capire, ma difendere un provvedimento di Trump non vuol dire diventare suo tifoso in automatico.

Vuoi che gli americani lascino l'Iraq, va bene. Scommetto però che anche tu eri tra quelli che si indignarono quando Trump decise di "tradire" i curdi. Praticamente vi indignate perché gli USA fan quello che volete voi, pur di andare contro Trump a prescindere.

Antares93

Intanto nelle città iraniane decine di migliaia di persone stanno scendendo in strada a protestare contro il regime iraniano(lo stesso che qui veniva idolatrato), sfidandolo apertamente nonostante nei mesi scorsi chi osasse protestare veniva arrestato(circa 12mila arresti), e in alcuni casi(circa 1500, tra cui 18 minorenni) persino giustiziato.
Inoltre, per non farsi mancare nulla, il regime iraniano ha appena fatto arrestare(violando qualsiasi trattato internazionale) l'ambasciatore britannico a Teheran perché aveva osato documentare le proteste.

Ma sì, tanto il problema è la presenza delle truppe americane in Medio Oriente, presenza che è l'unica garanzia per la tutela dei diritti delle minoranze che in quei territori ci vivono.

Gummo

Ma chi è che idolatra il regime degli ayatollah? Io mi chiamo fuori.
Non è che al regime oscurantista si risponde con esportazione di democrazia e missili lanciati contro chi è contrario a questa suddetta libertà occidentale. È un po' come sostenere che la guerra sia pace, e che l'ignoranza sia forza... Non so se si capisce l'antifona orwelliana.
Assurdo che l'idolatria qui ci sia e sia quella per gli americani, che in medio oriente "difendono le minoranze" ma al tempo stesso sostengono un paese che ha fatto e fa ancora genocidio di un intero popolo (Israele contro i palestinesi nella striscia di Gaza) e che sostengono un altro regime che ancora CROCIFIGGE gli "eretici" e che ammazza i giornalisti dissidenti dentro le ambasciate (Arabia Saudita).
La verità è che in quell'area tutti fanno i loro interessi, ma altra veritá, senza tempo, è che devono essere i popoli a lottare per i propri diritti, e che l'intervento esterno, l'"esportazione democratica", non solo ha SEMPRE fallito, ma ha sempre generato nuove miserie più grandi di quelle che ha combattuto. Ma tanto so già che io e altri scemi saremo costretti a rifare lo stesso discorso quando, un giorno, il regime degli ayatollah sará caduto e l'Iran sarà una polveriera dominata da fazioni contrapposte, così come oggi è la Libia, grazie all'esportazione di libertà by Francia, UK e Stati Uniti.

Antares93

In effetti rispondi tu che poche pagine prima hai affermato che dobbiamo a gente come Soleimani la sconfitta dell'ISIS(infatti il governo iracheno non ha mica chiesto l'aiuto delle truppe americane, me lo son sognato io, così come mi son sognato i soldati americani morti per liberare davvero Iraq e parte della Siria) e che lui stesso ne ha uccisi a frotte di jihadisti. Praticamente ha ucciso gli stessi che finanziava, un genio questo Soleimani.
E sempre tu hai scritto:"in Libia e Siria ci sarebbe ancora la pace".
Quindi chiami "pace" due regimi dittatoriali. Immagino allora che chiami pace anche un regime che arresta 12000 manifestanti e ne ammazza 1500(numeri che si riferiscono alla sola protesta di novembre).


Intanto i manifestanti nelle piazze si rivolgono a Khamenei dicendogli: "Dimettiti. Il nostro nemico è qui, non sono gli USA".
Strano, probabilmente gli iraniani non hanno letto questo forum, perché altrimenti si sarebbero resi conto che sono gli USA il loro vero nemico. Invece, pensa un po', manifestano proprio contro il regime di Khameini e Soleimani, il regime dei nuovi partigiani.


Detto ciò, io non ho problemi ad ammettere che l'alleanza tra USA e sauditi è imbarazzate, così come non ho problemi ad ammettere che la guerra in Yemen è uno schifo che tutto l'Occidente fa finta di non vedere. Così come ho sempre criticato la questione Ucraina e il governo filo-americano di quel Paese.
Mentre ancora tu non mi hai spiegato come fai a chiamare Trump traditore perché voleva ritirare le truppe americane dal nord della Siria abbandonando i curdi(che faccio notare, vivono anche in parte dell'Iraq) e subito dopo pretendere che le truppe americane lascino l'Iraq(ignorando inoltre che era stato proprio il governo iracheno a chiedere l'aiuto statunitense).

Winston_Smith

C'entra perché ovviamente non stavo parlando dell'Italia, che non ha armi nucleari e la cui aviazione non è responsabile dell'abbattimento del DC-9. Mi pareva ovvio a chi mi stessi riferendo, basta ricordare l'ipotesi più accreditata relativa all'incidente.

A me preoccupano tutte invece. Per me Trump è un irresponsabile pericoloso come gli altri, non è perché è targato USA che diventa democratico e affidabile.

Anche qui parti in quarta senza leggere quello che scrivo, tu come chi ti ha ringraziato. Intanto restare in Siria non vuol dire restare anche in Iraq, in ogni caso poi ho parlato di una forza di interposizione internazionale in Iraq (ed eventualmente anche in Siria), che sarebbe dovuta servire anche nel frangente da te citato.
Prendo atto poi del fatto che a te frega zero che tanti iracheni siano contrari alle ingerenze USA E a quelle iraniane, contano solo le proteste dei cittadini iraniani anti-Khamenei (che per me può benissimo evaporare domani, mai difeso il regime iraniano). Per te mi pare vada bene che ci siano gli USA in Iraq, ma non l'Iran, se ho capito bene.

Gummo

Dire che Soleimani e l'Iran hanno combattuto l'ISIS equivale a farne l'elogio? In ogni fenomeno ci sono elementi positivi e negativi; tanto per fare un esempio, gli americani hanno contribuito a sconfiggere il nazismo, ed è una cosa positiva; questo non mi rende automaticamente un americanista. Idem con patate se parliamo di Iran.

Quindi sei per le guerre umanitarie, per l'esportazione di democrazia? Se sí ti rimando al trafiletto finale del post a cui mi hai risposto.

Sono morti Saddam e Gheddafi, con loro sono morte milioni di persone e un intero pezzo di continente. Ah già, ma bisognava uccidere due dittatori.
Trump ha fatto un uso strumentale dei curdi. Quando non gli sono serviti più li ha scaricati. Quindi che stesse in Iraq o meno la solfa non cambiava. La storia inizia con la criminale invasione del 2003. Non dovevano starci da allora, questo è il punto. Poi ora c'è il particolaruccio del Parlamento iraqeno che ha chiesto agli americani di andarsene. Gli americani scavalcano (di nuovo) la sovranità iraqena o rispettano il diritto internazionale e se ne vanno?

Antares93

Se quoti il mio messaggio dovresti assicurarti prima di capire il significato dello stesso.

Il paragone che hai fatto tu non ha motivo di esistere perché io non mi sono limitato ad affermare che visto che hanno abbattuto quell'aereo non possono avere la nucleare.
Ho chiarito in quello stesso messaggio che la cosa grave(al netto delle morti ovviamente) di quell'accaduto è che quell'aereo è stato abbattuto da una contraerea dello stesso Paese pochi minuti dopo il decollo. Ed è stato abbattuto perché chi ha pianificato l'attacco alle basi militari USA non si è preoccupato minimamente di limitare lo spazio aereo sopra il proprio territorio(nonostante temesse una risposta immediata da parte dei nemici). Ed è accaduto perché evidentemente la gente che gestisce gli apparati di difesa di quel Paese non è in grado di monitorare un radar.
Quindi ripeto, il paragone che hai fatto non c'entra nulla visto che la tragedia di Ustica non è dipesa da una contraerea italiana, in ore in cui la stessa Italia stava bombardando basi militari nemiche e che quindi faceva presagire una risposta nemica imminente.


Trump può essere pericoloso e irresponsabile quanto ti pare, peccato però che non viviamo all'interno di una serie tv e nessuna persona, neanche il presidente degli USA, può decidere in totale autonomia e senza alcuna autorizzazione di utilizzare una bomba atomica. Se pensi che Trump abbia deciso da solo di uccidere quel terrorista non so che dirti. Così come nel caso in cui tu pensassi che si possa intraprendere un'azione di guerra senza il consenso delle più alte cariche militari dello stesso Paese. Queste cose succedono nelle serie tv, non di certo nella realtà.

Restare in Siria non vuol dire assolutamente restare in Iraq, perché nel momento in cui ci sono governi differenti, gli accordi presi possono essere differenti.

A me non sta bene né che ci stiano gli americani né che ci stiano gli iraniani. Ma se l'intelligence americana e non solo ritiene necessaria la presenza della coalizione internazionale in Iraq(e questo lo ritengono anche gli stessi iracheni), io non sono nessuno per dire il contrario. Prendo atto però che voi avete fonti migliori di quelle possedute dall'esercito americano e dagli eserciti degli altri paesi.

Antares93

No tu hai detto una cosa differente. Hai detto che la sconfitta dell'ISIS era merito suo, cosa falsa. Quelle milizie poi le ha finanziate anche lui quando si trattava di distruggere Israele.

Favorevoli alle guerre umanitarie lo erano gli iracheni che hanno chiesto agli USA di sconfiggere militarmente l'ISIS sul suolo iracheno e siriano, punto.
Cercare di dipingere la realtà in altro modo serve a poco.


Inutile cercare di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Sei tu che hai definito "pace" due regimi dittatoriali. E probabilmente ritieni "pace" anche il regime iraniano che ammazza gli oppositori e fa frustare le donne che lottano per i diritti civili. Sulla guerra in Iraq e su quella in Libia io non mi sono mai espresso, anzi, a dire il vero ho già criticato la guerra del 2003, eppure mi si dice che idolatro gli americani a prescindere, va bien.

Non ho ancora capito come si possa chiamare traditore Trump quando fa ritirare le truppe americane dal suolo siriano e poi indignarsi perché non le vuole ritirare dall'Iraq. Lo sai no, che quei curdi di cui tanto parli occupano territori sia siriani che iracheni?
Quindi, devono andarse gli americani o no?
E di conseguenza, se pensi che debbano andarsene, come puoi chiamare traditore Trump che si limita a fare la stessa cosa che te vuoi che faccia?

Gummo

Non ho mai detto questo. Io ho detto (ti cito):
"Di jihadisti ne ha uccisi a frotte (Soleimani, ndr), sí. Se la Libia e l'Iraq si sono salvati dalle mani dello Stato islamico lo dobbiamo a gente come Soleimani e i curdi [...]"
Quindi Soleimani è soltanto UNA delle figure che ha contribuito a ridimensionare lo Stato islamico. Ma contro l'Isis ha combattuto e anche per questo va ricordato, così come lo hanno ricordato ai funerali iraqeni e a quelli iraniani. Questo è un dato di fatto, mi dispiace.

Qui ammetto la mia ignoranza, se hai qualche fonte linkamela pure.
Io so soltanto del supporto iraniano a Hezbollah e ad Hamas. Dell'Isis non ho dati, anche se mi sembra inverosimile alla base, dato che l'Isis è stata finanziata dai sauditi per destabilizzare la ragione e colpire Assad. Il tutto col beneplacito di Israele e degli americani, i quali furono i primi, nei lontani anni '80, a foraggiare i mujahedin che poi avrebbero fondato Al Quaeda. Tant'è che senza l'arrivo dei jet russi 'campa cavallo'... Fosse stato soltanto per gli americani l'Isis avrebbe ancora in mano metà della Siria!


In Iraq e Libia c'erano due regimi dittatoriali, così come ce n'è uno autoritario in Iran, nessuno lo mette in dubbio, ma non puoi negare che in quei territori vigesse la pace e l'integrità territoriale. Soltanto dopo l'intervento straniero sono partite guerre fratricide, conflitti civili, fame e fughe con i barconi. Non capisco cosa intendi dire col tuo discorso. Sostieni che non ci fosse la pace; bene, se all'epoca non c'era la pace c'è forse adesso? Sembri implicitamente sostenere che abbiamo sbagliato a invadere quei paesi ma l'abbiamo fatto "in nome del bene," e che quindi, tutto sommato, sia perdonabile. Correggimi se sbaglio.

Ecco, per l'appunto. Ora dici che sei contrario alle guerre umanitarie, ma giusto pochi istanti prima hai detto che in quei territori non c'era la pace, come a suggerire che qualcuno dovesse portargliela.

Ok, forse sono logorroico e poco chiaro.
Provo a fare uno schema.

Stati Uniti = forza imperialista che ha forti interessi in Medio Oriente e che si muove, nel bene o nel male, soltanto per difendere il proprio tornaconto personale.
Lo stesso discorso si può fare per la Russia, la Francia e per qualsiasi altro paese capitalistico tu preferisca.

Ora, stringiamo la lente sugli USA; non per mio antiamericanismo innato, ma per via della loro politica estera meschina, spregiudicata e pesantissima, tre elementi che per forza di cose ne fanno l'imperialismo più dannoso e rilevante:
Gli Stati Uniti hanno foraggiato l'estremismo islamico prima in funzione anti-sovietica (Guerra in Afghanistan 79-89) e poi in funzione anti-bath'ista/anti-Assad (Guerra civile siriana dal 2013 in poi). Se in seguito hanno combattuto l'ISIS perché la creaturina gli era sfuggita di mano, questo non fa di loro degli eroi ma soltanto degli ipocriti. Se non avessero mai dato un soldo ai fondamentalisti questo casino non sarebbe mai scoppiato. Quindi di cosa stiamo parlando?
Idem se parliamo dell'Iraq.
Concludo lo schemino: gli Stati Uniti non dovevano mai arrivarci in Medio oriente e se non ci fossero mai arrivati saremmo tutti più felici e al sicuro - qui in Italia come in quei paesi così come nel mediterraneo, dove ci sono migliaia di cadaveri, costretti alla traversata e alla morte per via dei casini generati dal nostro 'altruismo' guerrafondaio, ovverosia dalla NATO.
Se Trump manda i militari, li ritira, li fa andare sulla Luna o su Marte, il succo del discorso non cambia. E io non ce l'ho neanche contro Trump in quanto tale, non mi è più antipatico dei suoi predecessori (forse mi è un tantino più simpatico. ), è l'intera politica estera americana a darmi il voltastomaco.

Antonius Block

???

Nessuno "costringe" i migranti alla traversata e chi lo fa è "grazie" al nostro aver incasinato la Libia, non "a causa".

Gummo

? "Grazie" e "a causa" non sono sinonimi?

Poi la costrizione è di tanti tipi. Se io ti punto una pistola alla nuca e ti dico "imbarcati" è costrizione, ma anche impedire alle persone di avere una vita dignitosa è una costrizione (indiretta) che le porta alla migrazione. Poi se il sottolineare che non costringiamo DIRETTAMENTE queste persone basta a lavarci la coscienza, ok, bravo occidente.

Antares93

Ci rinuncio. Non posso dover puntualizzare mille cose ogni volta che faccio un commento.
Pensare che l'uccisione del terrorista Soleimani sia stata una cosa positiva non vuol dire automaticamente essere filo-americani o considerare Trump un grande statista.
Far notare che la presenza in Iraq delle truppe americane è stata richiesta dal governo iracheno stesso non mi rende automaticamente favorevole a tutte le guerre portate avanti dagli americani o dai loro alleati, così come non mi rende favorevole al regime saudita.
Ritenere che in un regime dittatoriale non esista pace non mi rende un fervente sostenitore delle guerre umanitarie a prescindere da tutto il resto.
Sostenere che l'Iran non debba avere ordigni nucleari non significa ritenere che gli USA siano legittimati ad averli.



Mi limito a prendere atto che coloro che voi ritenete "abbiano agito sempre secondo le prerogative del loro ruolo", per me sono dei terroristi che hanno ammazzato centinaia di civili innocenti.
Così come prendo atto che secondo voi i regimi dittatoriali portino pace mentre io ritengo che un regime dittatoriale sia soltanto portatore di terrore, sofferenza e repressione.
Voi ritenete giusto che l'Iran abbia iniziato, molti anni fa(e quindi non esiste neanche la scusa Trump), l'arricchimento dell'uranio, io invece penso che un Paese che si propone come obiettivo finale della propria esistenza la distruzione di un altro Stato sovrano(Israele) non possa e non debba avere l'arma nucleare.
Voi vi preoccupate della volontà della parte di popolo che ritiene giusto che la vita di una bimba stuprata valga meno di quella dei suoi stupratori(la legge iraniana dice questo e chi ha partecipato ai funerali di Soleimani per motivi che spero siano ovvi a tutti ritiene giusto questo tipo di leggi) e che ritiene giusto che una donna che osa protestare contro il regime e che osa apparire in pubblico senza velo debba essere condannata a 38 anni di carcere e a 148 frustate; perché questa è la parte del popolo iraniano e iracheno che vuole che gli USA vadano via dal Medio Oriente. Io invece vorrei che a essere presa in considerazione sia la parte di popolo che da quel regime viene oppressa e che vive in guerra da quando è nata(perché vedere i propri padri e figli ammazzati e vedere le proprie madri e figlie stuprate non ha niente di diverso dalla guerra) . Beh questa parte di popolazione guarda caso ieri è scesa in strada a Teheran e in altre città a gridare che il loro nemico non è mai stato l'America ma il regime iraniano. Non riesco a comprendere come persone che dell'Iran conoscono ben poco, ritengano gli americani il cancro assoluto del Medio Oriente, e coloro che invece in quel Medio Oriente ci vivono, finiscano per ringraziare il presidente americano di turno che fa ammazzare un generale di quel regime
Infine secondo voi la colpa degli americani è quella di aver liberato gli oppressi dai loro oppressori, secondo me invece la colpa degli americani e dell'Occidente più in generale, è il non aver investito nell'istruzione e nel benessere di quei paesi.

Sono opinioni per carità, giusto che ognuno abbia la sua.

lauretum

non può mai essere positiva l'aggressione ad uno stato sovrano, perdipiù per assassinarne uno dei più alti esponenti.

se invece dell'iran fosse stata attaccata la norvegia diresti la stessa cosa?

il problema è che consideri l'iran una tribù di sub-umani, ma è uno stato sovrano, al pari di ogni altro, e per certi aspetti più avanzato di tanti altri.

se invece dell'iran fosse stato attaccato il belgio, tutta la comunità internazionale sarebbe sconvolta, ma "ehi, è solo l'iran"

è questo e solo questo il problema, il tempo delle colonie è finito, finchè l'occidente non lo capisce ci saranno sempre guerre e terrorismo

Antonius Block

No che non lo sono.
Il casino in Libia è una condizione che facilita il viaggio, non la causa che fa nascere la necessità/voglia/intenzione di partire.

Impedire? Il colonialismo è finito da un pezzo e anche l'influenza va a calare di anno in anno. Tante guerre civili poi non hanno nulla a che fare con l'occidente.

Gummo

A parte che, notizia degli ultimi giorni, i libici stessi stanno iniziando a salire su quei barconi, ma il discorso che ho fatto sulla coercizione (diretta e indiretta, etc) non si applica alla sola Libia ma all'intera area mediorientale e al continente africano.


Vero, il colonialismo classico è finito da un pezzo. Tant'è vero che nel Novecento si è coniato il termine Neocolonialismo.

Volevo farti un esempio e ho cercato lo stato africano dove l'emigrazione cresce più esponenzialmente. La Nigeria. Dal 2015 al 2017 l'emigrazione verso il nostro paese è cresciuta del 24%.
Cerca cosa fa l'ENI in Nigeria, (così come sempre l'ENI fa lo stesso in decine di altri paesi, similmente alla Total francese) e avrai un primo pallido stralcio di cosa sia il neocolonialismo dei nostri tempi.

Winston_Smith

Per quanto riguarda l'Italia (che ovviamente non avendo armi nucleari non era oggetto del paragone, ripeto e ribadisco):

https://it.wikipedia.org/wiki/Condan...rage_di_Ustica

In relazione ai fatti e le connesse responsabilità, il 10 settembre 2011, dopo tre anni di dibattimento, una sentenza emessa dal tribunale civile di Palermo, presieduto dal giudice Paola Proto Pisani, ha condannato i ministeri italiani della Difesa e dei Trasporti al pagamento di complessivamente oltre 100 milioni di euro in favore di ottanta familiari delle vittime della strage di Ustica. Alla luce delle prove raccolte durante il processo, i due ministeri sono stati condannati per non aver fatto abbastanza per prevenire il disastro. Il tribunale ha stabilito che il cielo di Ustica non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili, e in conseguenza di ciò non fu garantita la sicurezza del volo e dei suoi occupanti, oltre a risultarne ostacolato il successivo accertamento dei fatti.
Secondo le conclusioni del tribunale civile di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del DC 9 Itavia, l'aereo civile fu invece abbattuto durante una vera e propria azione di guerra svoltasi nei cieli italiani senza che nessuno degli enti controllori preposti intervenisse. Inoltre, secondo la sentenza, vi sono responsabilità e complicità di soggetti dell'Aeronautica Militare che impedirono l'accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali commessi successivamente al disastro.
La Cassazione in data 28 gennaio 2013 ha confermato la condanna inflitta a Palermo sostenendo che:
«... è abbondantemente e congruamente motivata»
la tesi secondo la quale fu un missile ad abbattere l'aereo; pertanto la stessa condanna le amministrazioni dello Stato a risarcire i parenti delle vittime che avevano presentato domanda in tal senso nel giugno del 2010 presso la Corte d'Appello di Palermo.
Viene confermato, inoltre, il risarcimento di 100 milioni di €, nei confronti dei familiari delle vittime, come stabilito dalla sentenza del settembre 2011 emessa dal Tribunale di Palermo, con questa motivazione:
«Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa di un intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiavano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9»

Ma soprattutto per quanto riguarda la Francia (che invece l'arma nucleare ce l'ha):

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage...uova_inchiesta

Come un Paese che si comporta come l'Iran in questa occasione non dovrebbe avere armi atomiche, così anche un Paese che fa cose del genere non dovrebbe averne (e neanche l'Italia, visto quanto sopra, solo che fortunatamente non le ha e la questione non si pone).

L'ha deciso con un ristretto numero di consiglieri, e del resto l'effetto sorpresa del raid si sarebbe perso altrimenti. E allo stesso modo si farebbe in caso di conflitto, come si è fatto con l'Iraq nel 2003.

https://www.ilpost.it/2020/01/05/den...sem-suleimani/

L'intelligence americana è la stessa che aveva inventato il pretesto delle armi di distruzione di massa pronte all'uso da parte di Saddam per invadere l'Iraq? (con annessa sceneggiata di Powell)
E "gli iracheni" sono il governo o la popolazione (che ha protestato sia contro la presenza USA che contro quella iraniana)?
Una presenza a guida internazionale e non USA non sarebbe forse percepibile in maniera migliore?
Quanto all'Iran, perché va presa in considerazione solo la protesta popolare anti-Khamenei e non le manifestazioni ai funerali di Soleimani? Ah già, quelli sono tutti stupratori o lapidatori di donne stuprate, dal primo all'ultimo, il loro parere non conta. E invece magari tanti di quelli che hanno giustamente protestato contro il regime iraniano in quanto responsabile della morte dei passeggeri dell'aereo, sarebbero comunque contrari a un intervento americano contro il loro Paese. Come dici tu stesso, essere contro l'uno non vuol dire appoggiare acriticamente gli altri, visto che nessuna delle due parti in causa può dire di trovarsi completamente dalla parte della ragione.

Inosservato

ma come fai a paragonare il belgio con l'iran -__-

non so se ti rendi conto ma il tuo discorso è identico a quello che potrebbe fare un fascitone duro e puro nei confronti degli alleati che ci hanno liberato

l'Iran è una nazione che da 35 anni vive sotto un regime teocratico che ha imposto alle persone un modello di vita che fino ad allora non avevano, possiamo paragonarlo (con ovvie differenze) al nostro fascismo o al comunismo cubano
potessi chiedere liberamente cosa ne pensano gli iraniani di quel regime ne sentiresti di ogni

questi sono eroi della resistenza moderna, altro che sardine e bella ciao a sproposito https://twitter.com/ianbremmer/statu...82905435922433

cioè ma la propaganda di regime non la subiscono loro e la dobbiamo subire noi? -___-

Winston_Smith

L'Italia aveva dichiarato guerra agli USA e partecipava all'invasione nazista dell'Europa, l'Iran non mi pare abbia fatto altrettanto.

Il problema è se per supportare chi giustamente protesta contro il regime degli ayatollah bisogna scatenare una guerra "esportatrice di democrazia" stile Iraq 2003 o rischiare di contribuire a provocarne "inavvertitamente" una come sta facendo Trump.
Se la risposta è sì, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso con la Cina (visto il trattamento riservato ai contestatori di Hong Kong). E magari anche in Arabia Saudita (caso Khashoggi docet)... ah no, lì ci andiamo a fare le Supercoppe di calcio e sono amiconi del Bene assoluto a stelle e strisce, quelli so' ragaaazzi...

Antares93

Eh nulla, ancora non hai capito il mio commento, quindi continuo a non capire perché mai quotarlo.
Detto ciò, come fai a paragonare un incidente avvenuto perché il volo di linea si è trovato sulla linea di fuoco di un combattimento aereo che vedeva coinvolti paesi che con l'aeroporto da cui era partito il volo civile non avevano nulla a che vedere(e che per questo motivo potevano avere pochissime informazioni), con un un incidente che è avvenuto a Teheran pochi minuti dopo il decollo, lontano dalle zone dei combattimenti(perché evidentemente tocca chiarire anche che i bombardamenti iraniani non sono stati lanciati dalla capitale ma da basi militari al confine con l'Iraq ben distanti dalla capitale iraniana stessa), ad opera dello stesso Paese(e che quindi aveva a disposizione qualsiasi tipo di informazione riguardo al traffico aereo e alla situazione aeroportuale dell'aeroporto della propria capitale). Avvenuto inoltre ad opera di una contraerea il cui compito è totalmente diverso da quello di un caccia. Infine, uno è stato un errore di pochi singoli, che in una situazione di quel tipo è quasi "accettabile"(purtroppo), l'altro è stato un errore di tutto l'apparato militare iraniano.



Davvero pensi che il modo, i motivi e le tempistiche con cui è stata presa quella decisione vengano a dirteli a te o al giornalista Caio così che possa pubblicarli su un quotidiano e portarli a conoscenza di chiunque?
E davvero pensi che i generali delle truppe stanziate in Medio Oriente non abbiano partecipato alle riunioni strategiche, non abbiano analizzato tutti i possibili scenari e non siano stati messi in allerta prima(assieme ai relativi plotoni) per reagire immediatamente a eventuali rappresaglie immediate da parte di un Paese che per posizione avrebbe avuto un vantaggio iniziale non indifferente?
Già ce lo vedo Trump che non sa neanche pettinarsi i capelli mentre sostituisce i migliori analisti di quello che è per distacco l'esercito più preparato del Pianeta




Continuate a ripetere sta storia del 2003 senza alcun motivo. Adesso siamo nel 2020, tanti soldati americani ci son morti, anche nel tentativo di riparare alla stronzata fatta allora, e anche i protagonisti(quasi tutti) che presero quella decisione hanno ammesso di aver preso una decisione totalmente idiota.
Gli iracheni che hanno protestato contro la presenza USA non sono gli iracheni che hanno protestato contro l'Iran e il governo filo-iraniano. Peccato che coloro che hanno osato protestare contro il governo filo-iraniano sono stati torturati(nel migliore dei casi)o sono stati ammazzati. Vai a chiedere alle loro famiglie se preferiscono avere gli USA in quel territorio o gli iraniani. Ma tanto cosa vuoi che sia qualche centinaio di morti(in una sola manifestazione, figuriamoci in un intero anno) in cambio di quella che voi chiamate pace(e io chiamo oppressione). Oppure se vuoi, va a chiedere ai curdi se preferiscono averli lì gli americani piuttosto che no. Per fortuna però che quando Trump voleva abbandonare la Siria vi siete indignati, solita coerenza. Però ehi, lì ci sta la pace.
Bollettino di pace novembre 2019: 150 morti, 1500 arrestati e torturati.
Per quello del 12 gennaio 2020 dovremmo aspettare un paio di mesetti ancora.


Se manifesti in favore di un terrorista che ha ammazzato centinaia di civili che avevano la sola colpa di essere contrari al regime, che è stato il braccio armato dello stesso regime che ritiene la vita di una bambina di 11 anni (vittima di uno stupro da parte di tre bestie che ovviamente non sono state condannate neanche a mezzo secondo di carcere) di valore inferiore rispetto alla vita dei suoi stupratori e che ha condannato a 38 anni e a 150 frustate una donna che aveva la sola colpa di pretendere più diritti per le donne sì, per me vali quanto valeva Soleimani.
E a dirla tutta, per me valgono quanto Soleimani anche coloro che si sono indignati quando questo "eroe" è stato ammazzato mentre non li ho mai visti spendere una parola contro le violenze ai danni delle minoranze che vivono in Iran solo perché quelle violenze non erano perpetrate dagli americani.

Antares93

Fidati, è inutile perderci tempo. Come vuoi discutere con gente che aveva già stabilito chi sostenere ancor prima di conoscere i fatti.