lauretum

Devo ripassare la storia

Peste Nera

Per fortuna per ora niente terza guerra mondiale o guerra USA-Iran, in compenso chi ha potuto ha speculato sulle quotazioni di oro e petrolio e a chi si è comprato il lingottino del biondo metallo brucerà il fondoschiena.

lauretum

Come all'indomani della brexit, borse a meno infinito e il giorno dopo più infinito

Queste finte crisi globali sembrano fatte apposta per movimentare i mercati

Peste Nera

Mica solo i mercati finanziari e basta. Pensiamo a quanti giornali in più sono stati venduti, a quante persone hanno seguito l'argomento in tv e su internet aumentando l'audience e le visualizzazioni sui vari siti web seguendo i titoli apocalittici di certi giornalisti e opinionisti, come se una guerra si iniziasse così facilmente senza pensare alle conseguenze.

super unknown

Che Trumpettino ha fatto un regalo bello grosso a l'isis è passato in secondo piano

BbFenix

Hanno ammazzato 200 civili su un aereo lanciando due missili in croce e qualcuno vuole affidargli la guida del Medio Oriente

Antares93

Qualcuno vorrebbe pure consentire loro di produrre armi nucleari. La bomba nucleare a un Paese che abbatte con una contraerea un aereo con 180 civili, partito dall'aeroporto della propria capitale pochi minuti prima.
Che poi, quanto può essere responsabile un Paese che non blocca tutte le attività aeroportuali mentre sta bombardando delle basi militari nemiche?

Comunque è assurdo pensare a come abbiano fatto di tutto per insabbiare la verità(non volendo restituire le scatole nere ad esempio).

BbFenix

Ma infatti tutti i Paesi normali e dico tutti, bloccano il traffico aereo prima di lanciare missili, ma scherziamo?

Sono bestie, per non contare i 50 morti nella calca.

lauretum

Dicono sia stato un errore, si certo, animali maledetti

Winston_Smith

Per coerenza non dovrebbero avere armi nucleari nemmeno quelli che hanno abbattuto il DC-9 a Ustica (altro caso storico di insabbiamento, qui almeno la verità è venuta a galla molto prima)...
E poi la politica di Trump è sempre stata diretta fin dal primo momento a rompere ogni precedente accordo sul nucleare con l'Iran, quindi anche lui ha contribuito a complicare le cose sotto questo aspetto.
In ogni caso sia USA che Iran esercitano un'ingerenza sull'Iraq che non tutta la popolazione accetta. Adesso che l'ISIS è stato sconfitto perlomeno militarmente, sarebbe il caso di mantenere solo una forza di interposizione internazionale (ONU, dove sei?), senza lasciare campo libero agli appetiti geopetroliferi dell'una o dell'altra potenza.

Antares93

Perché in effetti il DC-9 abbattuto a Ustica è stato abbattuto da una contraerea italiana posizionata non molto distante da Bologna(luogo di partenza del volo).
E immagino anche che proprio in quel momento l'Italia avesse deciso di bombardare basi nemiche senza preoccuparsi di chiudere lo spazio aereo sopra il proprio territorio nonostante temesse una risposta immediata dei nemici.

Perché se non è successo questo non vedo come possa c'entrare il paragone in riferimento a quanto scritto da me.

Detto ciò, fosse per me l'atomica non la darei a nessuno, purtroppo però gli USA e altri paesi la hanno, e di sicuro, mi preoccupano più le atomiche in mano ad altri paesi piuttosto che quelle possedute dagli USA.

Della politica di Trump a me frega nulla, capisco che questo concetto possa essere complicato da capire, ma difendere un provvedimento di Trump non vuol dire diventare suo tifoso in automatico.

Vuoi che gli americani lascino l'Iraq, va bene. Scommetto però che anche tu eri tra quelli che si indignarono quando Trump decise di "tradire" i curdi. Praticamente vi indignate perché gli USA fan quello che volete voi, pur di andare contro Trump a prescindere.

Antares93

Intanto nelle città iraniane decine di migliaia di persone stanno scendendo in strada a protestare contro il regime iraniano(lo stesso che qui veniva idolatrato), sfidandolo apertamente nonostante nei mesi scorsi chi osasse protestare veniva arrestato(circa 12mila arresti), e in alcuni casi(circa 1500, tra cui 18 minorenni) persino giustiziato.
Inoltre, per non farsi mancare nulla, il regime iraniano ha appena fatto arrestare(violando qualsiasi trattato internazionale) l'ambasciatore britannico a Teheran perché aveva osato documentare le proteste.

Ma sì, tanto il problema è la presenza delle truppe americane in Medio Oriente, presenza che è l'unica garanzia per la tutela dei diritti delle minoranze che in quei territori ci vivono.

Antares93

In effetti rispondi tu che poche pagine prima hai affermato che dobbiamo a gente come Soleimani la sconfitta dell'ISIS(infatti il governo iracheno non ha mica chiesto l'aiuto delle truppe americane, me lo son sognato io, così come mi son sognato i soldati americani morti per liberare davvero Iraq e parte della Siria) e che lui stesso ne ha uccisi a frotte di jihadisti. Praticamente ha ucciso gli stessi che finanziava, un genio questo Soleimani.
E sempre tu hai scritto:"in Libia e Siria ci sarebbe ancora la pace".
Quindi chiami "pace" due regimi dittatoriali. Immagino allora che chiami pace anche un regime che arresta 12000 manifestanti e ne ammazza 1500(numeri che si riferiscono alla sola protesta di novembre).


Intanto i manifestanti nelle piazze si rivolgono a Khamenei dicendogli: "Dimettiti. Il nostro nemico è qui, non sono gli USA".
Strano, probabilmente gli iraniani non hanno letto questo forum, perché altrimenti si sarebbero resi conto che sono gli USA il loro vero nemico. Invece, pensa un po', manifestano proprio contro il regime di Khameini e Soleimani, il regime dei nuovi partigiani.


Detto ciò, io non ho problemi ad ammettere che l'alleanza tra USA e sauditi è imbarazzate, così come non ho problemi ad ammettere che la guerra in Yemen è uno schifo che tutto l'Occidente fa finta di non vedere. Così come ho sempre criticato la questione Ucraina e il governo filo-americano di quel Paese.
Mentre ancora tu non mi hai spiegato come fai a chiamare Trump traditore perché voleva ritirare le truppe americane dal nord della Siria abbandonando i curdi(che faccio notare, vivono anche in parte dell'Iraq) e subito dopo pretendere che le truppe americane lascino l'Iraq(ignorando inoltre che era stato proprio il governo iracheno a chiedere l'aiuto statunitense).

Winston_Smith

C'entra perché ovviamente non stavo parlando dell'Italia, che non ha armi nucleari e la cui aviazione non è responsabile dell'abbattimento del DC-9. Mi pareva ovvio a chi mi stessi riferendo, basta ricordare l'ipotesi più accreditata relativa all'incidente.

A me preoccupano tutte invece. Per me Trump è un irresponsabile pericoloso come gli altri, non è perché è targato USA che diventa democratico e affidabile.

Anche qui parti in quarta senza leggere quello che scrivo, tu come chi ti ha ringraziato. Intanto restare in Siria non vuol dire restare anche in Iraq, in ogni caso poi ho parlato di una forza di interposizione internazionale in Iraq (ed eventualmente anche in Siria), che sarebbe dovuta servire anche nel frangente da te citato.
Prendo atto poi del fatto che a te frega zero che tanti iracheni siano contrari alle ingerenze USA E a quelle iraniane, contano solo le proteste dei cittadini iraniani anti-Khamenei (che per me può benissimo evaporare domani, mai difeso il regime iraniano). Per te mi pare vada bene che ci siano gli USA in Iraq, ma non l'Iran, se ho capito bene.

Antares93

Se quoti il mio messaggio dovresti assicurarti prima di capire il significato dello stesso.

Il paragone che hai fatto tu non ha motivo di esistere perché io non mi sono limitato ad affermare che visto che hanno abbattuto quell'aereo non possono avere la nucleare.
Ho chiarito in quello stesso messaggio che la cosa grave(al netto delle morti ovviamente) di quell'accaduto è che quell'aereo è stato abbattuto da una contraerea dello stesso Paese pochi minuti dopo il decollo. Ed è stato abbattuto perché chi ha pianificato l'attacco alle basi militari USA non si è preoccupato minimamente di limitare lo spazio aereo sopra il proprio territorio(nonostante temesse una risposta immediata da parte dei nemici). Ed è accaduto perché evidentemente la gente che gestisce gli apparati di difesa di quel Paese non è in grado di monitorare un radar.
Quindi ripeto, il paragone che hai fatto non c'entra nulla visto che la tragedia di Ustica non è dipesa da una contraerea italiana, in ore in cui la stessa Italia stava bombardando basi militari nemiche e che quindi faceva presagire una risposta nemica imminente.


Trump può essere pericoloso e irresponsabile quanto ti pare, peccato però che non viviamo all'interno di una serie tv e nessuna persona, neanche il presidente degli USA, può decidere in totale autonomia e senza alcuna autorizzazione di utilizzare una bomba atomica. Se pensi che Trump abbia deciso da solo di uccidere quel terrorista non so che dirti. Così come nel caso in cui tu pensassi che si possa intraprendere un'azione di guerra senza il consenso delle più alte cariche militari dello stesso Paese. Queste cose succedono nelle serie tv, non di certo nella realtà.

Restare in Siria non vuol dire assolutamente restare in Iraq, perché nel momento in cui ci sono governi differenti, gli accordi presi possono essere differenti.

A me non sta bene né che ci stiano gli americani né che ci stiano gli iraniani. Ma se l'intelligence americana e non solo ritiene necessaria la presenza della coalizione internazionale in Iraq(e questo lo ritengono anche gli stessi iracheni), io non sono nessuno per dire il contrario. Prendo atto però che voi avete fonti migliori di quelle possedute dall'esercito americano e dagli eserciti degli altri paesi.

Antares93

No tu hai detto una cosa differente. Hai detto che la sconfitta dell'ISIS era merito suo, cosa falsa. Quelle milizie poi le ha finanziate anche lui quando si trattava di distruggere Israele.

Favorevoli alle guerre umanitarie lo erano gli iracheni che hanno chiesto agli USA di sconfiggere militarmente l'ISIS sul suolo iracheno e siriano, punto.
Cercare di dipingere la realtà in altro modo serve a poco.


Inutile cercare di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Sei tu che hai definito "pace" due regimi dittatoriali. E probabilmente ritieni "pace" anche il regime iraniano che ammazza gli oppositori e fa frustare le donne che lottano per i diritti civili. Sulla guerra in Iraq e su quella in Libia io non mi sono mai espresso, anzi, a dire il vero ho già criticato la guerra del 2003, eppure mi si dice che idolatro gli americani a prescindere, va bien.

Non ho ancora capito come si possa chiamare traditore Trump quando fa ritirare le truppe americane dal suolo siriano e poi indignarsi perché non le vuole ritirare dall'Iraq. Lo sai no, che quei curdi di cui tanto parli occupano territori sia siriani che iracheni?
Quindi, devono andarse gli americani o no?
E di conseguenza, se pensi che debbano andarsene, come puoi chiamare traditore Trump che si limita a fare la stessa cosa che te vuoi che faccia?

Antonius Block

???

Nessuno "costringe" i migranti alla traversata e chi lo fa è "grazie" al nostro aver incasinato la Libia, non "a causa".

Antares93

Ci rinuncio. Non posso dover puntualizzare mille cose ogni volta che faccio un commento.
Pensare che l'uccisione del terrorista Soleimani sia stata una cosa positiva non vuol dire automaticamente essere filo-americani o considerare Trump un grande statista.
Far notare che la presenza in Iraq delle truppe americane è stata richiesta dal governo iracheno stesso non mi rende automaticamente favorevole a tutte le guerre portate avanti dagli americani o dai loro alleati, così come non mi rende favorevole al regime saudita.
Ritenere che in un regime dittatoriale non esista pace non mi rende un fervente sostenitore delle guerre umanitarie a prescindere da tutto il resto.
Sostenere che l'Iran non debba avere ordigni nucleari non significa ritenere che gli USA siano legittimati ad averli.



Mi limito a prendere atto che coloro che voi ritenete "abbiano agito sempre secondo le prerogative del loro ruolo", per me sono dei terroristi che hanno ammazzato centinaia di civili innocenti.
Così come prendo atto che secondo voi i regimi dittatoriali portino pace mentre io ritengo che un regime dittatoriale sia soltanto portatore di terrore, sofferenza e repressione.
Voi ritenete giusto che l'Iran abbia iniziato, molti anni fa(e quindi non esiste neanche la scusa Trump), l'arricchimento dell'uranio, io invece penso che un Paese che si propone come obiettivo finale della propria esistenza la distruzione di un altro Stato sovrano(Israele) non possa e non debba avere l'arma nucleare.
Voi vi preoccupate della volontà della parte di popolo che ritiene giusto che la vita di una bimba stuprata valga meno di quella dei suoi stupratori(la legge iraniana dice questo e chi ha partecipato ai funerali di Soleimani per motivi che spero siano ovvi a tutti ritiene giusto questo tipo di leggi) e che ritiene giusto che una donna che osa protestare contro il regime e che osa apparire in pubblico senza velo debba essere condannata a 38 anni di carcere e a 148 frustate; perché questa è la parte del popolo iraniano e iracheno che vuole che gli USA vadano via dal Medio Oriente. Io invece vorrei che a essere presa in considerazione sia la parte di popolo che da quel regime viene oppressa e che vive in guerra da quando è nata(perché vedere i propri padri e figli ammazzati e vedere le proprie madri e figlie stuprate non ha niente di diverso dalla guerra) . Beh questa parte di popolazione guarda caso ieri è scesa in strada a Teheran e in altre città a gridare che il loro nemico non è mai stato l'America ma il regime iraniano. Non riesco a comprendere come persone che dell'Iran conoscono ben poco, ritengano gli americani il cancro assoluto del Medio Oriente, e coloro che invece in quel Medio Oriente ci vivono, finiscano per ringraziare il presidente americano di turno che fa ammazzare un generale di quel regime
Infine secondo voi la colpa degli americani è quella di aver liberato gli oppressi dai loro oppressori, secondo me invece la colpa degli americani e dell'Occidente più in generale, è il non aver investito nell'istruzione e nel benessere di quei paesi.

Sono opinioni per carità, giusto che ognuno abbia la sua.

lauretum

non può mai essere positiva l'aggressione ad uno stato sovrano, perdipiù per assassinarne uno dei più alti esponenti.

se invece dell'iran fosse stata attaccata la norvegia diresti la stessa cosa?

il problema è che consideri l'iran una tribù di sub-umani, ma è uno stato sovrano, al pari di ogni altro, e per certi aspetti più avanzato di tanti altri.

se invece dell'iran fosse stato attaccato il belgio, tutta la comunità internazionale sarebbe sconvolta, ma "ehi, è solo l'iran"

è questo e solo questo il problema, il tempo delle colonie è finito, finchè l'occidente non lo capisce ci saranno sempre guerre e terrorismo

Antonius Block

No che non lo sono.
Il casino in Libia è una condizione che facilita il viaggio, non la causa che fa nascere la necessità/voglia/intenzione di partire.

Impedire? Il colonialismo è finito da un pezzo e anche l'influenza va a calare di anno in anno. Tante guerre civili poi non hanno nulla a che fare con l'occidente.