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Vecchio 01-12-2022, 17:00   #1
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ciao a tutti,

mi sono gia' scusata piu' volte con la moderazione (estremamente comprensiva tra l'altro anche nel darmi una penalita' ridotta a mio giudizio) x aver creato un flame l'altra volta, con la mia precedente discussione.. mi spiace con tutto il cuore..

..non stavo bene ed ero vulnerabile, sofferente..

torno qui allora e, sulla scia della discussione aperra di Hor, vi chiedo come secondo voi andrebbe "punito" un criminale con evidenti e confermati disturbi mentali gravi

( comprese quindi forme psicotiche reali e convalidate da esperti del campo medico-forense , come quella mamma americana che uccise figli e marito perche' convinta che Dio volesse cio'..)

come agire..? strutture psichiatriche ad hoc..? istituzionalizzati a vita..?

e i borderline molto scompensati che ad es abusano di sostanze illegali..? come li aiutereste..?

Ultima modifica di Jasmine; 18-12-2022 a 03:48.
Vecchio 01-12-2022, 18:42   #2
Hor
Esperto
L'avatar di Hor
 

Strutture psichiatriche ad hoc, però che siano umane e non delle discariche dove buttare gli indesiderati e non pensarci più.
Purtroppo la scienza della mente e del cervello è appena all'inizio, se ne sa pochissimo, sicuramente tra qualche secolo ci si guarderà indietro e i nostri tempi appariranno come ci appaiono oggi quelli in cui la medicina praticava salassi e lobotomie.
In senso astratto quelli che compiono dei reati per determinate problematiche mentali per me sono persone che vanno aiutate a superare le condizioni che impediscono loro di vivere in maniera pacifica nella società, soprattutto senza stigmatizzarle. Purtroppo, come detto sopra, attualmente le conoscenze e i mezzi per farlo sono molto limitati.
Ringraziamenti da
spezzata (03-12-2022)
Vecchio 01-12-2022, 19:18   #3
Esperto
L'avatar di zoe666
 

dipende da caso a caso.
Strutture psichiatriche direi. Luoghi protetti, tanta psicoterapia, psicofarmaci e cura e comprensione.
A volte una problematica psichica può essere curata e instradata.

E sopratutto, educare la gente che vuole avere figli. La maggior parte dei criminali con disturbi mentali lo è diventato perchè ha avuto un passato fatto di abusi e maltrattamenti da parte dei genitori.
Ringraziamenti da
spezzata (03-12-2022)
Vecchio 01-12-2022, 19:45   #4
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Originariamente inviata da Jasmine Visualizza il messaggio
torno qui allora e, sulla scia della discussione aperra di Hor, vi chiedo come secondo voi andrebbe "punito" un criminale con evidenti e confermati disturbi mentali gravi

( comprese quindi forme psicotiche reali e convalidate da esperti del campo medico-forense , come quella mamma americana che uccise figli e marito perche' convinta che Dio volesse cio'..)
Se includiamo i disturbi di personalità (antisociale, narcisistico) e il bipolarismo, credo che la cosa riguardi una percentuale notevole dei criminali.

Idealmente, psicoterapia e rieducazione, almeno quando sono giovani. E... anche migliori condizioni di vita, visto che i delinquenti appartengono in massima parte a fasce disagiate.

Ma chi paga? E chi li sente i disagiati restanti, che subiscono frustrazioni gravi e ingiustizie senza protestare?
Vecchio 01-12-2022, 20:23   #5
Esperto
L'avatar di pokorny
 

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Originariamente inviata da Jasmine Visualizza il messaggio
torno qui allora e, sulla scia della discussione aperra di Hor, vi chiedo come secondo voi andrebbe "punito" un criminale con evidenti e confermati disturbi mentali gravi
Non possiamo saperlo, semplicemente. E' un problema in tutto simile allo scellerato referendum sul nucleare sull'onda emotiva del disastro di Chernobyl che ci fa ora ritrovare col sedere per terra e al freddo. Lo cito come esempio di referendum che tocca problemi essenzialmente tecnici. In sostanza al "popolo bruto" spettava esprimere la scelta pro/contro nucleare. Salvo il "trascurabile" dettaglio che questa cosa non doveva essere decisa dal popolo perché gli ingegneri nucleari sono pochissimi, certamente non tutta la popolazione. Semplicemente la questione non doveva essere sottoposta a referendum.

Nota che nulla osta a sottoporre a referendum un quesito più tecnico purché sia chiaramente intendibile dal popolo. Ovvero: "volete voi che sia abrogata la norma che prevede la costruzione di reattori a Torio pseudofertilizzato con doppio salto carpiato ad autofertilizzazione pseudomorfa?" sottinteso, le tecnologie esistenti sono solo due, si è deciso che avremo il nucleare, se il popolo boccia la soluzione A si farà la B. Il tutto per dire che una scelta è possibile anche distorcendo solo un pochino il meccanismo del referendum, che può essere solo abrogativo.

Dove vado a parare? Sul fatto che in casi come questi che per essere trattati richiedono un'integrazione profonda tra medicina, psichiatria, sociologia, psicologia, questioni economiche (se decidiamo di rinchiuderli tutti, dove, come e chi paga?) non è possibile che a livello di popolazione tutti abbiano una visione chiara. Anche se è prescritto che il quesito referendario debba essere comprensibile, di fatto anche in fase di dibattiti politici è abbastanza facile presentare i fatti in modo distorto e cavalcare onde emotive.

Detto questo, ovvero che noi non specialisti possiamo al massimo decidere un orientamento di massima nella speranza che non si faccia il contrario di quanto deciso a maggioranza, personalmente sono abbastanza convinto che certe menti psicotiche e pericolose siano una questione tutto sommato innata e quindi i margini di recupero siano zero. Sono già zero per un narcisista, figuriamoci chi è anche un criminale. Quindi massimo isolamento, tutte le cure possibili ma nei casi dubbi in cui fossero in equilibrio i motivi per la detenzione (sempre con tutte le cure possibili) e quelli per la libertà monitorata dai servizi sociali puntualmente inefficaci, opterei per la detenzione. Alio modo, al minimo sentore di pericolo per la società scatta la detenzione, opportuna cura e prima di anche lontamente pensare alla libertà si dovrebbero passare filtri estremamente severi.

Ultima modifica di pokorny; 01-12-2022 a 20:28.
Vecchio 01-12-2022, 21:08   #6
Esperto
L'avatar di Varano
 

Condivido, l’importante è tutelare la società da schegge impazzite come tombolini, che risultava sconosciuto al sistema sanitario nazionale. Ce l’ho io il fascicolo del csm e non ce l’aveva lui…la sua famiglia secondo me l’ha sempre coperto e tenuto al riparo da potenziali tso.
Questa omertà mi fa paura sui disturbi psichici, anche se la maggior parte dei folli che fanno scalpore si ritrovano tra gente che già in passato aveva avuto ricoveri ospedalieri. Secondo me non vengono seguiti, in Italia sono lasciati proprio allo sbando e in gestione alle famiglie se ci sono.
A volte incontri per la città i soliti matti, più quelli di importazione, che delirano a più non posso ma vengono tollerati.


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Vecchio 02-12-2022, 03:26   #7
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grazie a tutti x le risposte
Vecchio 02-12-2022, 06:21   #8
Esperto
L'avatar di Kitsune
 

Quote:
Originariamente inviata da Hor Visualizza il messaggio
Strutture psichiatriche ad hoc, però che siano umane e non delle discariche dove buttare gli indesiderati e non pensarci più.
Chi vuole recuperare gli irrecuperabili si gioca questa carta umanitaria che alla fine è esattamente fare lo scarica barile.
Vecchio 02-12-2022, 07:01   #9
Esperto
L'avatar di Kitsune
 

Il mio quartiere da circa dieci anni ha avuto un incremento esponenziale di criminalità vicino al mio c'è uno dei quartieri più pericolosi d'Italia.
Davanti casa mia si accoltellano sempre c'è pure la lapide di una uccisa dall'ex poco lontano c'è un'altra sempre accoltellata dall'ex la mia vicina di casa è pluripregiudicata recidiva ne ha fatte di cotte e di crude (furti, truffe di ogni tipo) e ha evitato spesso il carcere per i domiciliari perché si faceva mettere incinta (ha 5-6 figli).
L'assassino della tipa è uscito dal carcere e si è rifatto una famiglia, io mi devo subire ogni anno più volte all'anno con megafono sotto la mia finestra le manifestazioni delle femministe/centri antiviolenza.
Io le subisco che non ho mai sfiorato una ragazza nemmeno per una carezza mentre questo qui magari è al mare con la nuova famiglia.
Ma io sono un pirla, un pinco pallino qualsiasi pensa alla madre della ragazza uccisa come può sentirsi.
La verità è che chi è contrario alla pena di morte vive il tutto come un qualcosa di lontano, non ha mai avuto a che fare con la realtà della violenza o del carcere normale o psichiatrico, non pensa manco lontanamente di intraprendere una carriera legata ad esse come può essere il secondino o sedere nei palazzi di giustizia. Uccidere è sbagliato bene occupatevene voi, lontano da me perché poi alla fine non accetterebbe nemmeno mai di vivere accanto un carcere o avere un vicino di casa che è stato in carcere.
Io sono coerente, non vorrei mai avere a che fare con criminali figuriamoci gli assassini né come carriera legata alla giustizia/reintroduzione né come cittadino che vive tra loro. Non vorrei pagare tasse per la costruzione di nuove carceri e il mantenimento dei detenuti e non pretendo che qualcun altro lo faccia magicamente per me.
Sarebbe bello sentire l'opinione di chi vive dentro queste situazioni.
Vecchio 02-12-2022, 08:56   #10
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Io ho sempre avuto l'impressione che è tutto regolato a monte, gli esseri umani non sono differenti da particelle che vanno a sbattere tra loro spinte da forze alle quali non possono sfuggire in nessun modo.

Noi siamo determinati dalla materia come tutto il resto, non ho mai visto nessuno annullare l'azione della gravità sul proprio corpo con la forza di volontà, esclusi i fachiri farlocchi.

E comunque anche ammettendo che sia possibile una cosa del genere sarebbe sempre inquadrabile all'interno di certe leggi che sovrastano tutto.

A noi sembra di scegliere liberamente (indipendentemente da tutto il resto) qualcosa perché non abbiamo alcuna traccia di tutto il processo che ci ha portato a scegliere quel qualcosa, il campo ristretto della coscienza ci fa arrivare ad una conclusione distorta ed errata.

Prima o poi sono abbastanza sicuro che riusciranno a tirar fuori qualche marchingegno per controllare la volontà di una persona (ammesso che non esistano già cose del genere a nostra insaputa), visto che alla fine con la rieducazione e altri sistemi a questo si tende.

Secondo voi è lecito o no fare questa cosa?

E soprattutto chi deciderà definitivamente chi sono i buoni e chi i cattivi da manipolare?
Ammesso che la volontà sia manipolabile, la volontà di chi dovrebbe essere manipolata quando c'è un conflitto tra due persone con intenzioni contrastanti?

Io ho un rapporto ambivalente con le istituzioni collettive, da un lato vorrei usarle per tutelare egoisticamente i miei interessi, dall'altro ho sempre paura che abbiano troppo potere e inizino a remare contro questi interessi, diventando un altro nemico da cui dovermi difendere, quindi poi riesco anche ad identificarmi con le persone che vengono espulse o imprigionate per svariati motivi.

A volte mi esprimo a favore o contro qualcosa, però poi mi chiedo sempre: ma io alla fine chi sono per giudicare?

Quello che penso a monte escludendo l'ego e i miei interessi è che ci vorrebbe un sistema per far vivere tutti senza conflitti, ma c'è questo sistema? Esiste?

Il mio realismo pessimista mi porta a pensare che si può solo buttare via anche il bambino se ci si vuol liberare dell'acqua sporca e putrida generata da queste aporie di fondo.

Le organizzazioni collettive per quanto possano essere indebolite finiscono sempre con l'opprimere certe minoranze dissidenti, l'anarchia totale fa piombare tutto nel caos e porta l'organizzazione umana al solito sistema gerarchico dove c'è un'aristocrazia che opprime, io ho sempre l'impressione che non esiste un sistema che faccia felici tutti e li renda ugualmente liberi nel soddisfare i propri bisogni.

La giustizia per come l'immagino non può esistere concretamente, va contro la natura e l'essere a monte. La natura umana è irrimediabilmente iniqua, ingiusta, ecco va contro tutti i valori elencati nell'altra discussione.
I valori positivi confliggono irrimediabilmente con la vita stessa (la vita nel senso in cui la conosciamo).

In conclusione non possiedo una buona risposta, direi di provare a convincerli a comportarsi diversamente, ma se uno è matto o pensa in un modo completamente diverso dal "nostro" (nostro chi, poi, anche qua non si afferra bene) come lo si fa a convincere?
Al massimo si può cercare di capire come funziona il cervello e arrivare alla conclusione che non è così diverso da una macchina, immerso in una certa situazione con un certo assetto finirà con lo scegliere certe cose e non altre. Se non altro però una volta afferrata questa cosa si potrà valutare se lasciar libero un tizio o meno.

Quando si parla di questi argomenti qua ho più dubbi che certezze.
Bisognerebbe definire con precisione cosa sia la malattia mentale, le definizioni di cui disponiamo secondo me non sono chiare e coerenti.

Ultima modifica di XL; 02-12-2022 a 11:09.
Vecchio 02-12-2022, 09:01   #11
Esperto
 

Ho appena postato il link del caso Nikko Jenkins.
qualcuno lo conosceva già questo caso?

https://youtu.be/B6IEDoxHesM
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