Winston_Smith

Quindi una che sta con te deve pensare che tutte le esperienze fatte prima siano negative, altrimenti si becca l'accusa di tradimento. Come dicevo prima io, per non tradirti deve non solo preferire te a gli altri uomini, ma anche pensare che stare con uno di loro sia una sciagura. Questa per me è un'estremizzazione infondata.

Se andiamo a cercare di quantificare la parte conscia e subconscia di certi pensieri, non ne usciamo più. Per me conta l'intenzione concreta di una persona, non i tentativi di razionalizzazione più o meno riusciti di seghe mentali varie.
E comunque non puoi dire che tutte quelle che hanno avuto esperienze "leggere", una volta iniziata una storia "seria", abbiano tutte queste riserve mentali.

HurryUp

Questo è quello che dovrebbe pensare per non essere traditrice, ma se pensasse questo sarebbe anche meno donna (perchè per essere donna dovrei sentire che è attratta dagli uomini, non solo da me), quindi non mi andrebbe bene lo stesso. Te lo ripeto: non esiste un modo soddisfacente per rendere la storia immune da tradimento, ogni sforzo è inutile, perchè il tradimento c'è già in partenza. A me non interessa salvare la dignità della convenzione di "coppia", se si distrugge io sono contento. Non vedo perchè dovrebbe interessarmi giustificare l'esistenza di una relazione fondata su regole ipocrite che contraddicono se stesse e l'essenza dell'uomo. Vuoi vivere una storia? Benissimo, non ti rompo i coglioni, anch'io la posso vivere. Con la consapevolezza che è una presa per il culo.
Perfetto! Con questo discorso i furbi ci andranno a nozze, non gli parrà vero di poter programmare le loro molteplici esperienze senza essere percepiti socialmente come poligami. Tanto il programma rimarrà in un livello occulto che verrà considerato irrazionale e non degno di essere preso in seria considerazione. Terreno fertile per l'ipocrisia.

Winston_Smith

Insomma è un assioma, qualunque cosa faccia una sbaglia. Se vuole avere una storia seria con te ed è stata con qualcuno prima di te, è come se ti tradisse. In qualunque modo consideri e ripensi a quelle esperienze passate. Un po' come dire che uno è colpevole prima di commettere un reato e non dopo averlo commesso, la logica è di quel tipo lì.

Programmare di avere delle esperienze e poi lasciare quel programma a un livello occulto... wow, adesso sfociamo nel complottismo.
In realtà il tuo è un facile pretesto che utilizza argomenti indimostrabili per poter accusare di tradimento chiunque abbia avuto delle storie precedenti, indipendentemente dalle intenzioni e dalle circostanze in cui le ha avute: "Eh, ma tu le avevi programmate comunque, e se non le avevi programmate comunque, lo aveva fatto il tuo subconscio per te!"
Diciamo che anche qui la logica sta allo stesso livello di questa qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_parte_del_leone

HurryUp

Non è un'assioma, è una conseguenza. Non è colpa della logica se tutte le alternative soddisfano la definizione di tradimento. L'analogia con la colpevolezza prima del reato non c'è, mi sembra che abbiamo dibattuto fino ad ora proprio per spiegare la differenza, mi meraviglio che sei rimasto ancora a quel punto.
Se quel programma c'è e non è esplicitato non puoi dirmi niente, ho tutto il diritto di sentirmi tradito. La tua critica si basa solo su una presunta impossibilità di dimostrare la presenza del programma (che non è un complotto, è il normalissimo programma sgamato e sputtanato in tutte le forme di farsi le esperienze: leggiti i forum, i blog, le frasi sulle community, ascolta le confidenze delle persone), cioè, per te il punto debole del mio discorso è solo l'impossibilità di sgamare il programma. Ma allora ammetti che se il programma c'è allora c'è il tradimento. Questo mi basta per uscire vincitore dalla discussione.

HurryUp

Ecco Winston, ti aiuto. Questo è l'esempio di una donna che risponde alla domanda "Sondaggino: con quanti uomini avete fatto sesso" su Alfemminile:
non vedi con che gratificazione parla delle sue esperienze? Credi che nella testa di una donna così non ci sia in qualche modo il programma di farsi esperienze diverse con gli uomini? E credi che se si mettesse con uno come me per una storia seria non gli racconterebbe la palla delle "esperienze che fanno parte del passato" e di lui che è il preferito?

Winston_Smith

Veramente tutta 'sta gratificazione non ce la vedo, dice peste e corna di quasi tutti i suoi ex. Quanto al programma, non sono dotato di telepatia come te forse, quindi non riesco a leggerle nella mente per sapere se ne ha o ne aveva uno.
Ribadisco comunque che mi pare disfunzionale porre l'aut aut estremo tra traditrice e donna che deve schifare tutti i suoi ex come cani rognosi.

Quintuplo

Ringrazio pubblicamente Hurry e Winston, perchè amo profondamente un certo tio di non-sense



ma tornando al topic, se non ricordo male la definizione matematica di un cornuto è: uno la cui metà sta sotto a un terzo.

comunque per vedere le cose nel modo più semplice, uno che tradisce è uno che ti dice una cosa, ma poi ne fa/pensa un'altra. Se poi comportarsi così sia moralmente giusto o sbagliato...

Winston_Smith

La TUA, sì, che appunto è un assioma.

Beh, tradire uno prima di incontrarlo è come essere colpevoli prima di commettere un reato.

Io ammetto che un programma vero e proprio è quasi impossibile da avere, per come lo intendo io. Se poi vuoi la coppa, tienitela e buon pro ti faccia.

HurryUp

Sì, ma si vede l'impegno nella ricerca di esperienze, il programma c'è. E poi come la mettiamo con questo:
Immagina: mentre sta con me, pensa "niente male" una bottarella con un altro. Che differenza c'è con il traditore che pensa "niente male la botta che ho dato a quella tipa"? Nessuna.
Non ci vuole la telepatia, come ti ho detto basta leggere e ascoltare quello che confessa la gente.
Ma indipendentemente da questo non mi hai risposto: indipendentemente dal fatto che il programma ci sia o no, se quel programma c'è, c'è qualcosa di equivalente al tradimento? Mi interessa la tua risposta a questa domanda.
Sarà disfunzionale nel senso che non è funzionale all'ipocrisia delle coppie, ma non vedo perchè dovrei rispettare una relazione impostata in un modo che per me è una presa per il c***, dopo anni di emarginazione da qualunque esperienza sessuale.

HurryUp

Ti ho già spiegato la mia definizione, ma ancora non l'hai capita, come dimostri qui:
L'analogia è sbagliata. Il reato è essere contenti di aver avuto esperienze con altri oltre al tuo partner. Se tu dici "domani ucciderò uno", l'intenzione è cattiva anche se non sai chi ucciderai. Poi, quando ucciderai veramente qualcuno e la vittima prenderà un volto, il reato sarà completamente venuto in atto.
Non hai risposto nel caso in cui ci sia un programma vero e proprio.

paccello

Una storia a vita per ciascuno, che nasca in giovane età, e siamo a posto

HurryUp

Oppure solo storielle leggere e coppie aperte, senza prendere in giro nessuno con tradimenti puniti o mascherati a seconda di come fa comodo.

Rodney

A questo punto sembra seriamente un modo per cercare una giustificazione (peraltro inutile) per avere solo storielle leggere.
Altrimenti mi risulta difficile capire certe estremizzazioni.

HurryUp

Non è una estremizzazione, ne una giustificazione per avere solo storielle leggere, è la storia seria ad avere alla base fondamenta incoerenti. E' come un patto che include una truffa nel modo in cui viene stipulato. E' proprio quella la scorciatoia per avere la giustificazione ad avere storielle leggere senza sentirsi poligami.

Quintuplo

...fammi capire: se io sto con una, gli sono fedele e non la tradisco... poi, dopo qualche anno la investe un'auto e ci rimane secca... se poi mi metto con un'altra, in che condizione sono? Chi ho tradito? Sono punibile di necrofilia da parte della seconda donna?
C'è un qualcosa nella relazione causa-effetto che sfugge alle leggi temporali...

Winston_Smith

Sì, a meno che tu non pensi che la prima donna fosse una strega da cui sei contento di esserti liberato. Evviva la logica

HurryUp

Se sei contento di aver avuto due donne sei poligamo, sia che quelle donne siano vive o morte, sia che una sia viva e una morta, sia che le hai avute contemporaneamente, nello stesso letto o in luoghi diversi, sia che hai avuto prima una e poi l'altra, sei sempre contento di esserti fatto due donne.
Vogliamo parlare poi quando la donna con cui sto fa la gelosa? Come faccio a non sentirmi preso in giro? Lei che fa la gelosa con me dopo essersela spassata con altre storie/avventure/flirt con altri ragazzi prima di me, che magari ricorda pure con piacere, e fa la gelosa con me che non ho avuto esperienze? Dai, è tutta una presa per i fondelli, deve ancora arrivare chi mi frega

Winston_Smith

Ma anche no. Ha detto che le ha avute, non quanto si sia impegnata per averle.

Mi sembra che il giudizio dato all'attuale partner sia più lusinghiero.
E ripeto, è un'estremizzazione infondata il pretendere che la tua partner pensi che gli altri uomini facciano tutti schifo.

E farci dei film sopra.

Si tratta comunque di casi particolari, in cui qualcosa di simile, ma non di equivalente, al tradimento, potrebbe esserci. Per esempio nel caso in cui la tizia col partner attuale ci sta solo perché non può più avere storie del tipo di quelle che ha avuto in passato, e allora più o meno consapevolmente "si accontenta" e "programma" di cambiare target. Allora potrei in parte darti ragione.

Secondo me c'è forse un'insana voglia di fare la "gara" con una tua eventuale partner più esperta di te.

Se per "uno" s'intende uno che non sai neanche chi sia e non il primo che incontri per strada, non mi pare neanche qualificabile come intenzione.

HurryUp

Ho capito. Per te ci vogliono proprio le confessioni esplicite che ti sbattono in faccia la verità. Puoi cercare anche da solo, non ci metterai molto a trovarle.
Ti ho detto che non lo pretendo e se lo facesse non sarei soddisfatto: noto che più di una volta mi costringi a ripetere cose che ti ho già detto. Questo è segno di scarsa attenzione nella lettura.
Bene, quindi la tua opposizione si limita all'impossibilità di dimostrare che il programma sia diffuso e non limitato a casi particolari. Allora considero che hai ammesso la mia tesi, rimane solo l'ottusità nel riconoscere la diffusione del programma, ma non mi interessa.

Winston_Smith

Beh, allora che me lo fai notare a fare il gradimento della frase "niente male quella bottarella"? Prima hai pure detto a Quintuplo che se è contento di avere avuto due donne è un poligamo. No, lo è anche se non è contento di aver avuto la prima, allora, perchè se no non si comporterebbe da uomo e alla sua seconda moglie non dovrebbe piacere comunque, ecc. ecc. e amenità varie.

Uno che dà del poligamo a un vedovo che si risposa non ha titoli sufficienti per darmi dell'ottuso. Giusto per la cronaca.
E ad ogni modo il tuo concetto di programma è molto diverso dal mio, mi stupisce che la tua mentalità così acuta non ti permetta di notarlo.