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05-09-2013, 18:09
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#61
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Ah, quindi in pratica una deve avere un solo partner in tutta la vita, altrimenti vuol dire che ha tradito l'ultimo con il primo o i primi?
A me sembra roba che fa a pugni con la logica più elementare.
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Non cadere in fallacie logiche strawman, non è che uno deve avere solo un partner in tutta la vita, semplicemente si faccia pure la storia seria dopo le varie esperienze, ma con la consapevolezza che sono storie equivalenti a relazioni inquinate da un tradimento.
Senza tirare pugni con la logica elementare, seguimi un attimo: cos'è che di solito da fastidio del tradimento? Il fatto che il tuo partner, mentre sta con te, desidera avere un rapporto con un altro e consumarlo. Bene, ora dimostriamo che questa condizione è soddisfatta anche nel caso in cui il tuo partner ha avuto esperienza in passato e ne è attualmente contento. Se il tuo partner è contento di avere avuto un'esperienza in passato con un altro, e si sentirebbe "non vissuto" se non l'avesse avuta, allora il tuo partner, mentre sta con te, è contento di aver consumato un rapporto con un altro, proprio come accade per un traditore. Quindi è equivalente a un traditore, secondo la logica elementare.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Se sono le circostanze a decidere, allora non si sta programmando un beneamato nulla, direi.
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Si sta programmando in modo paraculo, aspettando che le circostanze ti diano il pretesto per chiudere una relazione, ma il programma di chiuderla e averne altre c'è.
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05-09-2013, 18:19
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#62
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Esperto
Qui dal: Jun 2009
Ubicazione: Oceania, Pista Uno
Messaggi: 63,742
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Non cadere in fallacie logiche strawman, non è che uno deve avere solo un partner in tutta la vita, semplicemente si faccia pure la storia seria dopo le varie esperienze, ma con la consapevolezza che sono storie equivalenti a relazioni inquinate da un tradimento.
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Una terza alternativa che eviti la nomea di traditrice da parte tua quale sarebbe? Avere solo storie "leggere" per tutta la vita?
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Senza tirare pugni con la logica elementare, seguimi un attimo: cos'è che di solito da fastidio del tradimento? Il fatto che il tuo partner, mentre sta con te, desidera avere un rapporto con un altro e consumarlo. Bene, ora dimostriamo che questa condizione è soddisfatta anche nel caso in cui il tuo partner ha avuto esperienza in passato e ne è attualmente contento. Se il tuo partner è contento di avere avuto un'esperienza in passato con un altro, e si sentirebbe "non vissuto" se non l'avesse avuta, allora il tuo partner, mentre sta con te, è contento di aver consumato un rapporto con un altro, proprio come accade per un traditore. Quindi è equivalente a un traditore, secondo la logica elementare.
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La parte evidenziata è una tua implicazione che non è sempre necessariamente vera. Si può essere contenti o riguardare con serenità alle precedenti esperienze eppure non sentirne la mancanza o non pensare che la vita sarebbe stata meno gratificante se si fosse conosciuto solo l'attuale partner.
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Si sta programmando in modo paraculo, aspettando che le circostanze ti diano il pretesto per chiudere una relazione, ma il programma di chiuderla e averne altre c'è.
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Se si ha in programma di chiudere una relazione, la si chiude e non c'è bisogno di aspettare le circostanze. Se invece la relazione va avanti, evidentemente è perché non si ha in programma di chiuderla. Mi pare un po' contorto e particolare il caso di una che ha in programma di farsi la storia che duri x giorni e non di più, e dal giorno x+1 in poi aspetta il momento buono per chiuderla.
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05-09-2013, 18:27
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#63
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Una terza alternativa che eviti la nomea di traditrice da parte tua quale sarebbe? Avere solo storie "leggere" per tutta la vita?
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Ovvio, ma per chi ha bisogno di avere una relazione stabile non dico che dovrebbe rinunciarvi, solo accettare che sia una relazione inquinata da un tradimento.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
La parte evidenziata è una tua implicazione che non è sempre necessariamente vera. Si può essere contenti o riguardare con serenità alle precedenti esperienze eppure non sentirne la mancanza o non pensare che la vita sarebbe stata meno gratificante se si fosse conosciuto solo l'attuale partner.
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Anche se si è contenti di avere avuto quell'esperienza passata come qualcosa che li ha resi "più vissuti" pur potendone fare a meno, equivale a un tradimento. Del resto anche tra chi mette le corna c'è chi ne farebbe a meno e lo fa solo per sfizio.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Se si ha in programma di chiudere una relazione, la si chiude e non c'è bisogno di aspettare le circostanze. Se invece la relazione va avanti, evidentemente è perché non si ha in programma di chiuderla. Mi pare un po' contorto e particolare il caso di una che ha in programma di farsi la storia che duri x giorni e non di più, e dal giorno x+1 in poi aspetta il momento buono per chiuderla.
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Mi costringi a ripetere una correzione: non ho parlato di programma di farsi una storia con una durata definita (x giorni), il programma è in testa in modo vago: "farsi un po' di esperienze", se c'è una relazione che distrae ci si fissera per un periodo indeterminato, ma avrà sempre in un angolo della sua testa il programma di farsi altre esperienze prima o poi.
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05-09-2013, 18:37
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#64
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Esperto
Qui dal: Nov 2007
Messaggi: 6,848
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Mi sembra qualcosa di perverso, anche se nasce da qualcosa di comprensibilissimo (il fastidio per lo squilibrio fra i due sessi). Quindi una non sarebbe traditrice se (se?) si è fatta qualcuno in precedenza, ma ora è pentita, altrimenti lo è e ha questa macchia, anche se pensa con serenità al suo passato ma ora si sente legata all'uomo attuale e non tornerebbe con un partner precedente? Mah.
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05-09-2013, 18:46
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#65
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da paccello
Mi sembra qualcosa di perverso, anche se nasce da qualcosa di comprensibilissimo (il fastidio per lo squilibrio fra i due sessi). Quindi una non sarebbe traditrice se (se?) si è fatta qualcuno in precedenza, ma ora è pentita, altrimenti lo è e ha questa macchia, anche se pensa con serenità al suo passato ma ora si sente legata all'uomo attuale e non tornerebbe con un partner precedente? Mah.
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Io la vedo lucidamente come una cosa equivalente a un tradimento, sia con la testa che con il cuore che con la pancia. Ma non ne faccio una questione di tradimento, più che altro ne faccio una questione di difetto della concezione della tradizionale storia seria: è una relazione che crolla sulle stesse regole che si pone.
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05-09-2013, 19:31
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#66
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Principiante
Qui dal: Sep 2013
Messaggi: 3
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Che svuota più chi lo compie....vuol dire che non sei soddisfatto di te stesso e niente ti basta....da fuori mi più pena che rabbia.
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05-09-2013, 19:58
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#67
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da daenerys
Interessante il punto di vista di Betsy. Anch'io sto cercando di allenare la mente a vederla così, o meglio, a far rientrare questa visione tra le più plausibili, anche se non è molto facile. Ho sempre avuto qualche problema a credere nell'amore di coppia, in particolare nel matrimonio. Sono un po' scettica, forse mi sono un po' mancati gli esempi positivi, o sono stata io a non vederli. Mi piace comunque l'idea che possa esserci qualcuno di speciale con cui poter condividere tanto se non tutto, con cui accompagnarsi a vicenda. In un'ottica a due, non riuscirei a rimanere indifferente al tradimento. Lo accetterei, può capitare, è umano, ma mi sentirei presa in giro (già successo, in realtà, sebbene il livello di conoscenza fosse ancora abbastanza superficiale). E' un discorso complicato, perchè sono per la chiarezza, ma so che quando ci sono di mezzo i sentimenti questa viene meno. In sostanza, direi che se dovesse capitare a me, di essere confusa, non ce la farei a rimanere in coppia come se nulla fosse. Se anche non avessi il coraggio di dire che sono interessata a un'altra persona, o che ci ho fatto qualcosa, chiuderei subito, almeno. E vorrei lo stesso per me.
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Quello che dice Betsy è vero, però se si vuole viverla così allora bisogna anche rinunciare a certi aspetti della seduzione che possono essere gratificanti, come ad esempio un'esclusività di attenzioni: non ti puoi più aspettare che il partner si tenga dentro commenti su altre donne o faccia attenzione a come farli, e cose del genere.
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05-09-2013, 21:14
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#68
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Messaggi: 736
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
bisogna anche rinunciare a certi aspetti della seduzione che possono essere gratificanti, come ad esempio un'esclusività di attenzioni: non ti puoi più aspettare che il partner si tenga dentro commenti su altre donne o faccia attenzione a come farli, e cose del genere.
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Dal mio punto di vista, che ovviamente non è né universale né certo migliore di qualsiasi altro, ciò è positivo. Non ho mai sofferto quei rapporti di coppia in cui bisogna fare attenzione a dove guardi, alle espressioni del viso, sennò chissà. Anzi con la mia ragazza commenti ne facciamo eccome, insieme diventa pure divertente. Quello che molti non capiscono è che si è sì in coppia aperta, ma pur sempre in coppia, è solo un modo un po' meno rigido di intendere l'esclusività a due.
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05-09-2013, 23:05
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#69
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Evandro Flores
Dal mio punto di vista, che ovviamente non è né universale né certo migliore di qualsiasi altro, ciò è positivo.
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Anche dal mio. Io vivrei in un mondo telepatico, dove è abolita la proprietà privata dei pensieri, ti ho detto tutto.
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05-09-2013, 23:20
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#70
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Esperto
Qui dal: Dec 2011
Ubicazione: Da qualche parte...
Messaggi: 786
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Quote:
Originariamente inviata da paccello
Mi sembra qualcosa di perverso, anche se nasce da qualcosa di comprensibilissimo (il fastidio per lo squilibrio fra i due sessi). Quindi una non sarebbe traditrice se (se?) si è fatta qualcuno in precedenza, ma ora è pentita, altrimenti lo è e ha questa macchia, anche se pensa con serenità al suo passato ma ora si sente legata all'uomo attuale e non tornerebbe con un partner precedente? Mah.
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Io la vedo lucidamente come una cosa equivalente a un tradimento, sia con la testa che con il cuore che con la pancia. Ma non ne faccio una questione di tradimento, più che altro ne faccio una questione di difetto della concezione della tradizionale storia seria: è una relazione che crolla sulle stesse regole che si pone.
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HurryUp, non riesco proprio a capire perché vuoi considerare equivalenti il sentirsi soddisfatti delle proprie esperienze passate e il tradimento. Perché poi mi sembra di capire che per te se uno non è soddisfatto allora non è un traditore. Come a dire, riformulando quanto detto, se la scop... non è stata soddisfacente allora non ho tradito il partner.
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05-09-2013, 23:49
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#71
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Rodney
HurryUp, non riesco proprio a capire perché vuoi considerare equivalenti il sentirsi soddisfatti delle proprie esperienze passate e il tradimento. Perché poi mi sembra di capire che per te se uno non è soddisfatto allora non è un traditore. Come a dire, riformulando quanto detto, se la scop... non è stata soddisfacente allora non ho tradito il partner.
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Esatto, hai inteso bene il mio punto di vista: se la mia partner è soddisfatta di aver avuto le sue esperienze è equivalente a un tradimento. Perchè è equivalente? Perchè la gratificazione è contemporanea al tempo in cui sta con me, e anzi, ti dirò di più: è ancora più fastidioso del tradimento standard, perchè può anche provare soddisfazione nell'essersi scopata un altro in un modo che la fa sentire paraculisticamente pulita. Almeno il traditore standard si accorge di essere traditore e se ne vergogna, si mortifica. Guarda che se io avessi una storia e la mia partner ammettesse che è soddisfatta delle sue ex esperienze e aggiungesse che in fondo ciò è equivalente a un tradimento e capisse la presa per il culo delle impostazioni di una coppia tradizionale, io sarei soddisfatto, non avrei tanto da lamentarmi.
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Ultima modifica di HurryUp; 05-09-2013 a 23:52.
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06-09-2013, 00:05
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#72
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Esperto
Qui dal: May 2010
Ubicazione: Nervenleben.
Messaggi: 2,958
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Io vivrei in un mondo telepatico, dove è abolita la proprietà privata dei pensieri, ti ho detto tutto.
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Rinuncia a questa impostazione astratta, reificante, che fa del pensiero una cosa; la tua (grande) intelligenza non la merita.
La direzione è quella giusta.
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06-09-2013, 00:39
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#73
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Esperto
Qui dal: Dec 2011
Ubicazione: Da qualche parte...
Messaggi: 786
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Perchè la gratificazione è contemporanea al tempo in cui sta con me, e anzi, ti dirò di più: è ancora più fastidioso del tradimento standard, perchè può anche provare soddisfazione nell'essersi scopata un altro in un modo che la fa sentire paraculisticamente pulita.
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La gratificazione non è contemporanea. È relativa ad un evento passato. Il tradimento si configura nell'aver esperienze al di fuori della storia in corso (soddisfacenti o meno). L'aver avuto esperienze gratificanti in passato non vuol dire necessariamente che si desidera averne altre, ulteriori, in futuro al di fuori della storia corrente (finché dura).
Piuttosto nel caso in cui uno desiderasse averne altre, bisognerebbe chiedersi su quali basi sia costruito questo rapporto. Non è un problema dell'impostazione della coppia tradizionale.
Quote:
Almeno il traditore standard si accorge di essere traditore e se ne vergogna, si mortifica.
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Non è mica detto...
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06-09-2013, 10:23
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#74
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Esperto
Qui dal: Nov 2007
Messaggi: 6,848
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Quote:
Originariamente inviata da Evandro Flores
Dal mio punto di vista, che ovviamente non è né universale né certo migliore di qualsiasi altro, ciò è positivo. Non ho mai sofferto quei rapporti di coppia in cui bisogna fare attenzione a dove guardi, alle espressioni del viso, sennò chissà. Anzi con la mia ragazza commenti ne facciamo eccome, insieme diventa pure divertente.
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Buon per te. Senza tanti "Ma hai me!!" (cit.).
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06-09-2013, 10:32
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#75
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Esperto
Qui dal: Jun 2009
Ubicazione: Oceania, Pista Uno
Messaggi: 63,742
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Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Anche se si è contenti di avere avuto quell'esperienza passata come qualcosa che li ha resi "più vissuti" pur potendone fare a meno, equivale a un tradimento. Del resto anche tra chi mette le corna c'è chi ne farebbe a meno e lo fa solo per sfizio.
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Ma non sta scritto da nessuna parte che una debba pensare per forza di aver "più vissuto" ad aver fatto certe esperienze e che, oddio non le avessi mai fatte avrei "meno vissuto". Può anche ripensare ad esse con serenità, come parte del suo percorso di vita e stop. E questo sarebbe un tradimento dell'attuale partner?
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Mi costringi a ripetere una correzione: non ho parlato di programma di farsi una storia con una durata definita (x giorni), il programma è in testa in modo vago: "farsi un po' di esperienze", se c'è una relazione che distrae ci si fissera per un periodo indeterminato, ma avrà sempre in un angolo della sua testa il programma di farsi altre esperienze prima o poi.
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Che significa "in un angolo della sua testa"? Se mentre sta con uno pensa ogni tanto "eh, ma prima o poi dovrò mollarlo e farmi altre esperienze", allora ti potrei dare parzialmente ragione, ma se non pensa nulla del genere e poi per qualche motivo la relazione finisce e dopo un po' di tempo lei ha altre esperienze con altre persone... quello sarebbe tradimento?
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06-09-2013, 12:08
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#76
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Esperto
Qui dal: Dec 2008
Ubicazione: Su una panchina al Brunswick Centre, London
Messaggi: 2,049
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Quote:
Originariamente inviata da barclay
Direi che Winston c'è andato vicino Se ben ricordo, Dante distingueva i traditori in: 1) quelli che avevano tradito chi non si fidava di loro e 2) quelli che avevano tradito chi si fidava; quest'ultimi stavano nel girone più profondo dell'Inferno; il motivo è ovvio: chi si fida abbassa le difese, si espone, e fargli del male è come farne ad un bambino. In una coppia ci dev'essere molta fiducia, quindi ferire il/la proprio/a partner è particolarmente grave, quando lui/lei pensa «La/Lo amo così tanto che non voglio altre/i accanto a me». Ovviamente, se il tradimento è reciproco, il discorso cambia, perché la fiducia è già venuta meno.
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Ah, quindi è così terribile perché è una grande ingiustizia. Ho capito bene?
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06-09-2013, 12:11
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#77
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Esperto
Qui dal: May 2010
Ubicazione: USS Enterprise • NCC1701E
Messaggi: 16,727
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Quote:
Originariamente inviata da passenger
Ah, quindi è così terribile perché è una grande ingiustizia. Ho capito bene?
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Si può anche dire così… Per te non è ingiusto/immorale fare del male a qualcuno/a che si presenta davanti a te indifeso/a?
Ammetto, comunque, che è una convinzione influenzata dal mio modo di avvicinarmi alle donne, perché, in quei frangenti, mi sento completamente inerme
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Ultima modifica di barclay; 06-09-2013 a 12:14.
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06-09-2013, 12:15
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#78
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Ma non sta scritto da nessuna parte che una debba pensare per forza di aver "più vissuto" ad aver fatto certe esperienze e che, oddio non le avessi mai fatte avrei "meno vissuto". Può anche ripensare ad esse con serenità, come parte del suo percorso di vita e stop. E questo sarebbe un tradimento dell'attuale partner?
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Sì, se sta con uno come me. "Parte positiva del mio percorso di vita"="parte che mi fa più vissuta", e non c'è bisogno del pensiero "oddio se non le avessi fatte", basta l'essere contenti di averle fatte contemporaneo a quando sta con me.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Che significa "in un angolo della sua testa"? Se mentre sta con uno pensa ogni tanto "eh, ma prima o poi dovrò mollarlo e farmi altre esperienze", allora ti potrei dare parzialmente ragione, ma se non pensa nulla del genere e poi per qualche motivo la relazione finisce e dopo un po' di tempo lei ha altre esperienze con altre persone... quello sarebbe tradimento?
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Non c'è bisogno di pensare al passaggio intermedio ("dovrò mollarlo") per pensare a quello finale ("prima o poi farmi altre esperienze"). E' un trucchetto per sentirsi con la coscienza a posto. Si può anche pensare a qualcosa in modo subconscio o inconscio per non vergognarsene, oppure trattenere un pensiero a un livello potenziale e liberarlo solo quando ti fa comodo. Forse non hai mai sentito le confidenze delle persone su una storia da cui sono usciti, o le loro riflessioni su blog e forum, la presenza di questi "pensieri paralleli" durante la relazione salta fuori come i funghi implicitamente e non di rado anche esplicitamente
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Ultima modifica di HurryUp; 06-09-2013 a 12:22.
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06-09-2013, 12:19
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#79
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Esperto
Qui dal: Oct 2007
Messaggi: 2,896
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Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Rinuncia a questa impostazione astratta, reificante, che fa del pensiero una cosa; la tua (grande) intelligenza non la merita.
La direzione è quella giusta.
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Il platonismo non ingenuo è adottato anche da menti intelligenti come Kurt Godel, anche se lo Zeitgeist gli rema contro. Comunque il pensiero per me ha una base fisica.
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06-09-2013, 12:23
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#80
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Esperto
Qui dal: Jun 2009
Ubicazione: Oceania, Pista Uno
Messaggi: 63,742
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Quote:
Originariamente inviata da barclay
Direi che Winston c'è andato vicino Se ben ricordo, Dante distingueva i traditori in: 1) quelli che avevano tradito chi non si fidava di loro e 2) quelli che avevano tradito chi si fidava; quest'ultimi stavano nel girone più profondo dell'Inferno
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I primi sono i frodatori, i secondo sono i traditori propriamente detti (anche se nella DC non si parlava di adulterio, ma di tradimento nel senso di omicidio o danno arrecato a parenti, compatrioti, ospiti, benefattori.
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