cancellato15306

Questa cosa che hai evidenziato secondo me è molto importante e mi ha fatto riflettere. In effetti è vero: si tende ad essere tanto più perfezionisti quanto più si ha paura degli effetti della mancanza di questa perfezione.

I motivi possono essere i più svariati: la paura che gli altri ci giudichino in base all'esattezza delle nostre azioni, il desiderio di diventare assolutamente perfetti per spirito di competizione, oppure la paura di essere criticati, rifiutati se non si seguono determinati percorsi.
In tutti questi casi, c'è un fattore comune: ossia il giudizio.
Il giudizio è qualcosa di strettamente associato ai valori oggettivi e quindi alla parametrizzazione delle persone. Quindi è ben possibile che il perfezionismo malsano possa essere evitato cercando di dare peso a caratteristiche non parametriche di sé e degli altri.

alien boy

@Fluviale

ma che intendi precisamente quando parli di valori oggettivi/soggettivi e caratteristiche parametriche e non? Puoi farmi degli esempi delle 2 categorie?

XL

Per me però qua si confondono le cose. Di sicuro si ha paura di certe conseguenze, ma non si crede mica che dipendano dalla mancanza di perfezione, in genere le persone qua, in questo forum, hanno paura della presenza di una serie di imperfezioni evidenti agli occhi altrui e delle conseguenze che queste poi comportano e potrebbero comportare, ed è ben diversa la cosa.

Si parla di calvizie qui, di bassa statura, di disoccupazione, di difficoltà a prendere la patente, di essere scaricati e rifiutati da donne che non attraggono sulle quali ci si butta perché si crede che dalle altre si riceverà un rifiuto sicuro e non del fatto che si dovrà affrontare una finale concertistica al pianoforte con qualcuno e si rischia di perdere e cose del genere. La mania di perfezione può avercela chi volesse essere il primo e si trova già posizionato piuttosto bene e più che bene, non chi arranca e ha paura di finire tra gli ultimi secondo il giudizio sociale (sempre se non ci è gia finito).

A me andrebbe più che bene far le cose a testa di cazzo (altro che perfezionismo!), il problema come ho sempre detto è che alle persone attorno a me questa cosa non andrebbe troppo a genio (ed effettivamente non va a genio, perché se le faccio a testa di cazzo davvero certe cose, questi rompono le palle! E lo si può verificare agevolmente questo) e ci sarebbero conseguenze sgradevoli per me, come d'altra parte già ci sono proprio perché io non sono una persona di un certo tipo che fa le cose in certi modi e "a certi livelli".

Gli standard sociali che mi vengono più o meno imposti per poter avere un tipo di donna e tutto il resto non richiedono la perfezione ma richiedono comunque che le mie performance sociali, professionali e di altro tipo siano migliori e meno imperfette (ovviamente all'occhio delle persone che poi si relazionano con me) di quel che riesco a mettere insieme ora.

E migliora nella conversazione, e migliora nel portamento, e fai questo e quell'altro! Ma a me sai cosa me ne fotterebbe di migliorare queste cose se a certe persone attorno a me stessero bene così!
Se potessi guadagnar molti quattrini sputando in mano alle persone, per caso mi preoccuperei di saper far qualcosa che viene giudicato non mediocre e che potrebbe spingere gli altri a pagarmi? Di saliva ne ho in abbondanza!
Se potessi piacere ad un certo tipo di donna (quelle che non sono alla canna del gas per intenderci) senza dover eccellere in qualcosa e così via, mi preoccuperei del fatto che non sono particolarmente bravo a far nulla?
Cosa me ne fregherebbe?

Qua si lotta contro tutto il resto per non essere tra gli ultimi e soccombere, non per essere i primi. I perfezionisti ci sono di sicuro, ma sono quelli che si trovano al secondo posto e vorrebbero essere al primo non quelli che si trovano in classifica dietro e vorrebbero stare solo più su e in certe posizioni migliori dal punto di vista sociale. Chi parla di perfezionismo quando si riferisce a certi tipi di persone dovrebbe mettersi gli occhiali prima di aprire bocca.

Blue Sky

Io non saprei dire se il mio vero problema è più il perfezionismo oppure il sentirmi inferiore alla media. Effettivamente sono due cose diverse, però in passato c'è stato un periodo in cui sentivo di più quest'ultimo problema (ad esempio pensavo di non essere capace di parlare come la media delle persone, oppure mi sentivo meno intelligente, ero ossessionato dall'idea di avere meno memoria ecc.).
Però credo che sia stata una parentesi. Se escludo quel periodo, io non mi sento inferiore agli altri (non nel senso che mi sento superiore, ma nel senso che non ragiono più in termini di confronto). Piuttosto, mi smonto per ogni errore e per ogni fallimento.

XL

Per spiegarmi meglio relativamente al fatto che spesso sono gli altri a rompere le palle e che molte cose le farei volentieri a modo mio e "A testa di cazzo", ecco qua...


Tenete presente che bisogna farle non troppo "A testa di cazzo" certe cose perché un produttore ti dia in mano dei soldi per realizzare un film. Conseguenze ce ne sono sempre, qualsiasi cosa si desideri fare o realizzare dovremo superare degli step relativi a certe forme di giudizio sociale e purtroppo molte cose, e anche direttamente dei tipi di persone, non li superano questi step e vanno dietro rimanendo semplicemente schiacchiate e gettate via tra le cose inutili.

cancellato15306

Allora

A mio parere, all'interno della mente umana esiste la distinzione tra due categorie fondamentali: gli oggetti e gli esseri viventi. Alle due categorie gli esseri umani riservano di norma trattamenti differenti. Questi trattamenti si tramutano sistemi valoriali.

Facciamo un esempio. Normalmente, se una persona va a cercare dei funghi, cercherà quelli che soddisfano meglio i suoi gusti. In altre parole, quelli che quella persona giudicherà più buoni. Per eseguire questa operazione è necessario costruire un parametro, cioè la bontà, e definire una scala secondo la quale ci sono funghi più o meno buoni, e poi operare una cernita. Questo perché i funghi sono cose, e si può fare.

Però non è detto che le cose vadano così. Può anche essere che una persona decida di non voler adottare una scala parametrica di bontà: "me ne infischio", dice, "per me l'importante è gustare sapori diversi, non c'è qualcosa di più o meno buono". In questo caso, la persona sta utilizzando un tipo di ragionamento che si usa con la categoria "esseri viventi", che dà luogo ad un tipo diverso di approccio al mondo esterno. Non si può giudicare, perché quando si interagisce con altri esseri viventi il valore principale è il benessere di tutti. Come si può realizzare il benessere di tutti se si inseriscono le persone in una scala parametrica? Non si fa, si evita. E quindi, cosa si fa? Si cerca di apprezzare tutti, e allo stesso tempo di disprezzare tutti leggermente, in modo tale che nessuno sia veicolo di un valore assoluto e non sia quindi autorizzato a parametrizzare e causare quindi, giudizio e sofferenza. Da questo tipo di ragionamento una persona può andare a funghi e cercare di volerli assaggiare tutti senza preferirne uno sulla base di classificazioni. Potrà avere delle preferenze, ma dovranno essere necessariamente soggettive e non spiegabili.

Tutto qui

_Diana_

Più che un pensiero, è quello che credo di sentire.

Purtroppo so bene che si tratta di qualcosa di disfunzionale che mi fa soffrire e impazzire, tanto che quando mi accorgo di stare esagerando (anche in ambito lavorativo), cerco di remare contro e non dargliela vinta. Poi finisco nel abbandonare tutto dopo un solo errore ed a non fare nulla, come diceva Dedalus, senza rischiare di sbagliare, per poter rimanere perfetta nel mio dolce far nulla.

Grazie per il tuo suggerimento, mi fa riflettere.

XL

Ma essere perfezionisti è un errore o no in amore secondo te?
Se da un lato si afferma che non fare errori non sia importante, dall'altro lo affermi tu stessa che conta non fare degli errori.

Ma la scala parametrica di bontà sempre soggettiva è... Mica piacciono a tutti i funghi!

Non si è capito proprio queste preferenze qua rivolte verso gli esseri viventi in cosa differiscono da quelle per i funghi. Mi sembra che un soggetto sempre le esprima e in quanto tali sono soggettive entrambe (la cosa del "me ne infischio" rispetto a cosa è rivolta visto che qua solo le preferenze del soggetto ci sono, un "me ne infischio" sempre soggettivo è).
Poi che significa affermare che la preferenza per i funghi è spiegabile mentre la preferenza per, che so, le donne non obese (o le persone che non emanano cattivo odore), risulta inspiegabile?

Qua l'unica differenza che ci vedo è che la prima preferenza è rivolta verso un tipo di essere vivente col quale si desidera far qualcosa, perché anche il fungo a me sembra che non sia qualcosa che si possa classificare come non-essere vivente, mentre con l'altro tipo di essere vivente si desidera fare tutt'altro... Tutto qui.

Ovviamente il tipo di relazione che si vuole instaurare è diverso, il fungo lo si vorrebbe masticare ed ingurgitare (una volta cucinato e condito in certi modi) invece con una donna si desidera fare altro (e non mi riferisco solo al sesso, ma anche ad altre cose), ma lo stesso non ho capito di preciso la differenza di cui stai parlando tu in cosa consiste visto che alla fine di tutto il discorso aggiungi che si possono comunque avere delle preferenze nei confronti delle persone (questa mi piace frequentarla, questa no).

La differenza sostanziale tra queste preferenze qua e quella per un certo tipo di funghi mica l'ho capita. Se non ti piace una persona, che so, per andarci al cinema insieme, non ci sono motivi per cui non ti piace?

Mica ho capito che vuoi dire.

cancellato15306

Io non riesco a capire questa reazione. Io ho scritto una cosa, chiarissima e semplicissima, e ci si costruiscono sopra cose che non c'entrano niente.

Non si può parlare su questo forum, bell'e capito...

cancellato15306

Sì, infatti. Molti utenti non applicano il perfezionismo a sé, suppongono che tutti gli altri lo applichino a tutti, che tutti siano pronti lì a giudicare e non abbiano mai nient'altro da fare... cosa però, falsissima.

XL

Io non ho capito davvero, non mi sembra fosse chiarissima e semplicissima, poi se sei convinto che le cose che dico non c'entrano nulla basta ignorarmi e questa cosa risulterà evidente a chiunque.
Se hai chiesto l'ora e io ho risposto "picche" come sostieni nessuno riuscirà a dare senso a quel che ho detto.
Poi io una persona sola sono, mica sono il forum , inoltre qua posso solo scrivere e commentare, basta, non ho altri tipi di potere Fluviale. Posso per caso impedirti di scrivere?
Tu scrivi quel che pensi, va bene così per me, però poi scrivo anche io quel che penso.
Perché credi che dobbiamo essere per forza d'accordo e non appena qualcuno ti contraddice questo significa che ti impedisce di parlare?

Altrove il giudizio diffuso nei confronti di un'idea davvero poi implica conseguenze concrete, ma in questo caso proprio no, io non posso impedirti di scrivere o esprimerti, questo potere non ce l'ho proprio.

Poi se pensi che non sono da solo e credi che qua ci sono tante persone che remano contro quel che pensi e inizi a sentire che tutto questo "ti colpisce", cade nel nulla anche quel che sostieni.

cancellato15306

Io ho espresso un'opinione e non c'è stato nessun tentativo nemmeno di capire che cosa ho dett. Dovevo puntualizzarlo perché non è proprio possibile che io scriva qualcosa e venga preso a schiaffi, non è giusto.

Alien boy quando io ho detto una cosa che non gli era chiara mi ha chiesto chiarimenti, ed io glieli ho offerti. Se non ti è chiaro ciò che scrivo, puoi fare lo stesso...

cancellato2824

Dipende dall'impegno che ti richiede ( e di cui di solito risentono anche gli altri). Se voglio fare qualcosa perfetto, quasi inevitabilmente faccio meno. Al limite se in quel rapporto /attività dò lo stesso lo faccio sottraendo a altri rapporti/attività.

Ma comunque non ho mai sentito dire "amo il mio ragazzo/a" (o cane o mamma o figlio o altro) perchè non sbaglia mai/fa pochi errori

(Se intendi perfezionismo in amore nel senso di dedicarsi molto al partner, cercare di fare tutto sempre al meglio , cercando di dare un immagine di sè migliore di quella reale, secondo me finisce per diventare pesante in primis per chi lo fa- e a tempo indefinito non ce la si fa- e comunque anche rischia di sembrare forzato...non che intenda che bisogna volutamente fare le cose male e con trascuratezza ovviamente , ma quello che viene spontaneo).


Pure sul lavoro vedo che in generale si tende ad apprezzare di più la velocità nei compiti e la spontaneità nei rapporti rispetto all'impeccabilità (anche se chiaramente dipende dal lavoro e in alcuni la precisione è essenziale più che in altri).
Però certo, se si riesce a mantenersi ugualmente veloci, spontanei ecc. (e non uscire di testa per lo stress che tutto ciò comporta) sicuramente è meglio non fare errori che farli.

Blue Sky

Se posso permettermi questa considerazione, si sta affrontando il perfezionismo da un punto di vista secondo me non corretto.
Il perfezionismo non è una cosa razionale, nel perfezionista non c'è il pensiero razionale "se faccio un errore è la fine". Detta così è una forzatura che non regge alla prova dei fatti.
E' qualcosa di più profondo, che riguarda la personalità. Il perfezionista se sbaglia è deluso da sé stesso. Ogni errore dà uno scossone al suo senso di sé, perché ha, come dicono gli psicologi, introiettato le famose "figure genitoriali troppo giudicanti".

cancellato2824

Però una volta realizzato appieno che è disfunzionale, dovrebbe provare a sforzarsi di vedere che succede andando contro questa tendenza.
Se vede che la sua vita diventa più appagante, le relazioni non meno soddisfacenti, ma il contrario e la sua intera vita più serena perchè può essere più se stesso da allora gli verrà naturale modificare sempre più tale comportamento (certo, se vede che succede il viceversa, tornerà sui suoi passi prima che sia troppo tardi e nel suo caso potrà dire che il "perfezionismo" -o almeno quello che lui chiama tale- è giustificato...)

Ma quello che darebbe lo scossone al senso di sè è lo sbagliare in sè /non eccellere oppure quello che potrebbe essere l'eventuale giudizio altrui al riguardo?
Secondo me più il secondo. Se cerco di trasmettere un'immagine di me che mi sembra superiore a quella che mi verrebbe spontanea e con l'impegno che ci mette una persona normalmente, io lo so dentro che in realtà non arrivo a tale standard, o meglio ci arrivo ma perchè con una fatica immane.

alien boy

Il perfezionismo può essere inteso come il mettere il massimo impegno e la massima attenzione per cercare di rendere migliore possibile un certo modo di essere, fare o apparire. Non è detto che debba essere tipico di persone che stanno ai primi o secondi posti come dici tu.
Per esempio può essere tipico di un ragazzo che si dedica molto allo studio e punta a voti molto alti, ma che non risulta affatto un vincente perchè magari nella sua classe viene considerato secchione e gli viene attribuito un certo grado di 'sfiga' per come si comporta o come si presenta e risultare un ultimo nel gruppo dei coetanei. Oppure, anche in senso più globale, una persona insicura che fa di tutto per apparire amabile agli altri per cui seguirà tutta una serie di regole per essere accettato, eppure questo spesso non basta e finisce per non essere neanche considerato.
Cioè non solo è il fatto che è più o meno limitato a un certa questione che una persona sente importante e in cui magari eccelle pure ma finisce per essere penalizzato in situazioni più generali e importanti, ma può essere visto anche e semplicemente come un modo di agire dettato da insicurezza di chi sta messo male caratterizzato da un'eccessiva preoccupazione per dettagli vari che lui considera per uscire da quella situazione negativa, quindi non solo valido per chi è già a buon punto e punta al primo posto.

Ammettiamo che queste preferenze soggettive non vadano spiegate, in modo da non dire che quella persona la preferisco perchè è più simpatica, intelligente, ecc. Però alla fine comunque ci saranno delle preferenze individuali che porteranno il singolo a voler frequentare più alcune persone che altre. Non si farà sulla base dei valori oggettivi di cui parli?
Non ne sarei sicuro, perchè è vero che c'è un'influenza della cultura, dei pregiudizi, se per esempio un tipo socievole è preferito a uno chiuso, ma non c'è solo quella. Alla maggior parte delle persone piacciono certe caratteristiche, semplicemente perchè si trovano bene con chi le ha, per cui si verificherebbero con maggiore frequenza delle preferenze rispetto a certe caratteristiche, per cui dai più saranno ritenute migliori.
Che poi si possa fare qualcosa per diminuire l'influenza dei pregiudizi, di ciò che si è pensato finora in merito a certe differenze e superare certe false credenze e stereotipi, per ridurne l'impatto 'sociale', quella è una cosa che si può fare e va fatta. Ma si può limitare non annullare la forza dei valori oggettivi.
Senza considerare i rapporti di coppia, dove le preferenze dei generi sono molto forti e statisticamente rilevanti.

Blue Sky

E' certamente così, solo che non è un passaggio facile. Questo perché non si tratta di convinzioni razionali che possono essere smontate facilmente (es. io penso che una cosa pesi 100 kg, tu mi dimostri che ne pesa 50, ok cambio subito idea), ma sono processi inconsci, e soprattutto il disagio che si prova quando si sbaglia non è qualcosa che si può superare facilmente, dicendosi "dai non importa".

E' un pò come la fobia sociale, io posso anche convincermi che le paure sono infondate, che comunque ognuno è libero di essere se stesso anche se non piace a tutti, e che non c'è motivo per sentirsi a disagio in ogni occasione sociale, però sta di fatto che quella sensazione di paura si ripresenta puntualmente. Sono percorsi lunghi

Secondo me paura del giudizio altrui e paura di sbagliare in sé, in chi è perfezionista sono in stretto contatto. Poi intendiamoci, non ho competenze in materia quindi ciò che dico sono solo impressioni. Tra l'altro non sono neanche sicuro che tutti i perfezionisti siano uguali.

XL

Cerco di essere sintetico questa volta, spero di riuscire ad esserlo e spiegarmi.

Nel momento in cui si cerca di convincere un perfezionista a non esserlo in un campo (nell'esempio del secchione quello scolastico) per rendere qualcosa piu perfetto (le relazioni sociali), questo sistema qua lascia comunque la persona nello stato psicologico del perfezionista, s'è cambiato solo l'"oggetto" da rendere più perfetto, ma il perfezionismo dov'è che lo si è intaccato?

Perché il secchione non dovrebbe più esser tale? Per rendere le relazioni sociali più perfette...
Si cerca solo di trasferire e spostare il senso di perfezionismo da un campo all'altro, ma non lo si elimina mica così!

Quindi sembra che non sia il perfezionismo in sé il problema in casi del genere ma il fatto che si seguano regole sbagliate per ottenere successo sociale, e la questione è ben diversa. (Bisogna comunque indagare perché il secchione studia tanto, può essere che gli piaccia e non lo faccia motivato dallo scopo "successo sociale" e questo impedirebbe o renderebbe più problematico uno spostamento di risorse).
Non si può affermare poi che per avere successo nelle relazioni sociali non è importante preoccuparsi di non fare errori se poi si addita questo modo di fare qua come un errore che produce relazioni sociali peggiori, si cade in una contraddizione in termini!

Se davvero fosse non importante non fare errori le cose dovrebbero funzionare già alla perfezione così come sono e non si dovrebbe modificare proprio nulla, se si dice a qualcuno che dovrebbe cambiare qualcosa affinché le cose vadano meglio vuol dire che non fare un certo tipo di errori è importante e tra le righe si dice anche che è importante spostarsi da uno stato meno perfetto ad uno più perfetto.

Per questo trovo paradossali questi discorsi. Si dice ad una persona di non preoccuparsi di fare errori perché questo non conta per ottenere successo sociale (questo si sosteneva) e poi la si spinge a pensare e fare qualcosa di diverso rispetto ad ora... Perché? Perché nel comportarsi come si comporta adesso e nel pensare quel che pensa adesso produce relazioni sociali e d'amore peggiori rispetto a quelle che otterrebbe se si comportasse e pensasse qualcosa di diverso e quindi quel che fa adesso rappresenta un errore.
E allora conta di nuovo non fare errori! E lo sta affermando la persona stessa che dice che questo non conta!
Si cerca di affermare che gli errori non contano ma alla fine con questo discorso qua lo si riconferma che gli errori contano, anche se molte persone nel portare avanti questo tipo di discorsi non se ne accorgono nemmeno di questa cosa qua.

alien boy

@ XL

Comunque io penso alla perfezione come a non fare mai errori e raggiungere sempre il massimo dell'abilità, delle capacità, dei risultati, che oltre non si può fare.
Non so se ti riferisci a qualcuno in particolare o parli in genere, quando parli di chi dice che non è importante fare errori nelle relazioni sociali. Io non saprei se è così, qualche mancanza può avere comunque una sua incidenza, rilevante o meno, o può essere tutto sommato ininfluente.
Ma immagino che chi dica che non è importante non fare errori, non vuole da te la perfezione, se per perfezione intendiamo quella di cui ho parlato nella prima frase sopra.
Cioè uno può fare qualche errore, tutti li facciamo, ma come si dice: 'sbagliare è umano, perseverare è diabolico'. E poi dipende dall'azione in sè e da chi la giudica. Ad esempio se ti rivolgi senza motivo apparente con aggressività verso delle persone e queste non ha tutto questo interesse verso di te, è normale attendersi che quelle inizieranno a vederti in un certo modo.
Ognuno è libero di fare e dire come vuole, ma non può decidere per la reazione degli altri, del gruppo che si frequenta, della società. A seconda del rapporto che vuoi avere con le persone e a seconda del tipo di persone, comportarsi in un modo piuttosto che in altro fa variare l'esito.
Ovviamente le mie sono parole, nei fatti mi mancano certe abilità come mi manca la tranquillità per perseguirle, ed è per questo che tendo a isolarmi.

cancellato2824

Perfezionista a me sembra avere una connotazione un pò negativa (tant'è che lo si può dire nei colloqui di lavoro come difetto) e ciò a differenza di termini come attento, scrupoloso, colto, appassionato di una qualche materia, intellettuale, genio, persona che cerca di migliorarsi ecc.
Cioè fa pensare ad impiego di risorse (di tempo, psicologiche o altro) eccessivo per lo scopo a cui è rivolto e ciò sia per sè o gli altri...se per riprendere l'esempio scolastico, si trattasse di prendere una suficienza (o un 8) nell'ultima verica e nel nostro mondo semplificato ciò potesse fare la differenza fra essere promossi o bocciati, prepararsi tanto mica potrebbe essere definito perfezionismo! Ma nemmeno uno che si legge libroni di matematica perchè lo appassiona o che ama davvero studiare si potrebbe definire tale. Se lo fa solo per i voti la condizione è più simile ma in ogni caso se lo fa perchè trae più soddisfazione da studio o voti che dai rapporti sono affari suoi.
Io parto dal presupposto che il perfezionista di solito è infelice e si sente un pò come se non potesse fare diversamente, anche se neanche sa esattamente razionalmente perchè...