Cosa ne pensate? - Pagina 8

Idiota · 05-12-2019, 14:14

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Tempo fa era stato postato questo articolo in materia di libero arbitrio che secondo me esaurisce abbastanza il discorso (salvo nuove scoperte scientifiche): http://www.lescienze.it/news/2014/01...atura-1950046/.
Alla fine il succo del discorso mi sembra che sia del tutto irrilevante che le proprie scelte siano predeterminate già dal momento in cui l'Universo si è generato o meno. Siamo comunque noi che prendiamo le decisioni e noi siamo responsabili delle stesse. E non cambia molto che si riesca a dimostrare che il libero arbitrio esiste o se le scelte sono una combinazione di casualità e causalità.

È irrilevante sul piano micro (personale) e non su quello macro (Stato e ordinamento giuridico). Io non ho negato che compiamo azioni di cui ci sentiamo responsabili, ma se non avessi potuto compiere altro rispetto a ciò che ho compiuto, come potrei essere giudicato sul piano morale? Era inevitabile che mi comportassi così.

Idiota · 05-12-2019, 14:42

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Originariamente inviata da XL

Però aspettate un attimo, ritratto tutto. Ho pensato ad un esempio immaginario in cui riescono ad inventare una macchina capace di "costringere" una persona a fare certe scelte sentendosi però psicologicamente libera nel farle.
Se si inventasse una macchina del genere e un tizio ammazzasse qualcun altro in base alle istruzioni del tizio che possiede la macchina, l assassino materiale pur avendo scelto lui di fare certe cose, va punito o no?

Qua secondo me ognuno si fa (ed ha a monte) idee un po' diverse in relazione al senso di responsabilità di questo o quell agente, non è una cosa oggettivabile e riducibile a qualcosa di causale.
Nel caso specifico io me la andrei a prendere con chi usa la macchina e deresponsabilizzerei totalmente il tizio "pilotato".
Se questo non sapesse che c è l altro tizio direbbe come noi altri che scegliamo qualcosa liberamente.
Ma è solo una sensazione psicologica questa.

Esatto! Solo che il proprietario della macchina nella nostra realtà è la natura stessa, o un dio per chi crede.

Moonwatcher · 05-12-2019, 18:33

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Originariamente inviata da Idiota

È irrilevante sul piano micro (personale) e non su quello macro (Stato e ordinamento giuridico). Io non ho negato che compiamo azioni di cui ci sentiamo responsabili, ma se non avessi potuto compiere altro rispetto a ciò che ho compiuto, come potrei essere giudicato sul piano morale? Era inevitabile che mi comportassi così.

Puoi essere giudicato perché la scelta che compi non è prevedibile a priori, quindi a livello umano per me resta valido il concetto intuitivo di libero arbitrio. Se si riuscisse a provare che quelli che tu hai descritto in maniera minuziosa (ma non sufficientemente) come "fattori ambientali" e "fattori temperamentali" sono completamente deterministici allora sarebbe un altro discorso. A quel punto la morale non avrebbe più alcuna utilità perché si potrebbe prevedere ogni crimine e punirlo in anticipo, allora forse i crimini neppure esisterebbero più. Ma finché così non è se alzo una gamba e dò un calcio in culo ad uno e quello si incacchia non è che gli posso dire che stava scritto nell'universo e che in quel momento non potevo compiere altro che quell'azione elencando tutti i passi che hanno portato a quella scelta, e lui allora mi dice ok, va bene, allora tutto a posto.

Poi ho leggiucchiato la discussione qua e là, onestamente non ho avuto tempo di leggermi tutto, ma detto questo sono d'accordo che lo Stato non dovrebbe punire su criteri di vendetta.

Idiota · 05-12-2019, 22:09

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Puoi essere giudicato perché la scelta che compi non è prevedibile a priori, quindi a livello umano per me resta valido il concetto intuitivo di libero arbitrio. Se si riuscisse a provare che quelli che tu hai descritto in maniera minuziosa (ma non sufficientemente) come "fattori ambientali" e "fattori temperamentali" sono completamente deterministici allora sarebbe un altro discorso.

Sono completamente deterministici; spiegami perché non lo sarebbero. In aggiunta mi autocito

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Originariamente inviata da Idiota

Per verificare le ridicole possibilità di controllo che abbiamo sulla realtà basta osservare il funzionamento della propria mente, intesa come dimensione in cui si manifestano fenomeni: in questo momento, mentre sto scrivendo, non sto "creando" con la volontà le parole; esse "appaiono" e io mi limito al massimo a selezionarle in base al fine comunicativo che mi propongo.

Anche il monologo interiore da cui si origina ogni decisione non possiamo controllarlo, così come le emozioni che gli stimoli esterni provocano in noi.

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Originariamente inviata da Moonwatcher

A quel punto la morale non avrebbe più alcuna utilità perché si potrebbe prevedere ogni crimine e punirlo in anticipo, allora forse i crimini neppure esisterebbero più. Ma finché così non è se alzo una gamba e dò un calcio in culo ad uno e quello si incacchia non è che gli posso dire che stava scritto nell'universo e che in quel momento non potevo compiere altro che quell'azione elencando tutti i passi che hanno portato a quella scelta, e lui allora mi dice ok, va bene, allora tutto a posto.

Questo è vero in parte. Sapendo che in fondo ogni comportamento è determinato, mi limiterò a risolvere i problemi cercando di evitare il ripresentarsi della situazione, magari analizzandone le cause, senza eccessi che sfocino nella vendetta personale.

Comunque avevo aperto il discorso per mostrare che se una persona uccide non lo fa perché ontologicamente malvagia, bensì a causa di pulsioni involontarie che non riesce a governare e sono più intense della sua capacità di resistervi.

untipostrano · 06-12-2019, 02:16

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Puoi essere giudicato perché la scelta che compi non è prevedibile a priori, quindi a livello umano per me resta valido il concetto intuitivo di libero arbitrio. Se si riuscisse a provare che quelli che tu hai descritto in maniera minuziosa (ma non sufficientemente) come "fattori ambientali" e "fattori temperamentali" sono completamente deterministici allora sarebbe un altro discorso. A quel punto la morale non avrebbe più alcuna utilità perché si potrebbe prevedere ogni crimine e punirlo in anticipo, allora forse i crimini neppure esisterebbero più. Ma finché così non è se alzo una gamba e dò un calcio in culo ad uno e quello si incacchia non è che gli posso dire che stava scritto nell'universo e che in quel momento non potevo compiere altro che quell'azione elencando tutti i passi che hanno portato a quella scelta, e lui allora mi dice ok, va bene, allora tutto a posto.

Poi ho leggiucchiato la discussione qua e là, onestamente non ho avuto tempo di leggermi tutto, ma detto questo sono d'accordo che lo Stato non dovrebbe punire su criteri di vendetta.

ma infatti con la teoria della predeterminazione se ben ci si riflette si generano dei paradossi perchè se tutto è prestabilito lo è sia l'azione e sia la reazione, quindi prendendo spunto dal tuo esempio:se io do un calcio in culo a qualcuno( perchè non potevo fare altrimenti in quanto è la mia natura) allora anche la sua reazione potrebbe essere assurda perchè magari anche lui è per sua natura un tipo pericoloso e al mio calcio risponde con una fucilata (eh nemmeno lui poteva fare altrimenti) insomma poi diviene tutto un circolo vizioso.....

Idiota · 06-12-2019, 07:59

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Originariamente inviata da untipostrano

ma infatti con la teoria della predeterminazione se ben ci si riflette si generano dei paradossi perchè se tutto è prestabilito lo è sia l'azione e sia la reazione, quindi prendendo spunto dal tuo esempio:se io do un calcio in culo a qualcuno( perchè non potevo fare altrimenti in quanto è la mia natura) allora anche la sua reazione potrebbe essere assurda perchè magari anche lui è per sua natura un tipo pericoloso e al mio calcio risponde con una fucilata (eh nemmeno lui poteva fare altrimenti) insomma poi diviene tutto un circolo vizioso.....

Non sono paradossi. L'arazzo degli avvenimenti, composto da azioni e reazioni intrecciate agli stati mentali che le accompagnano, è già determinato nel futuro così come nel passato; l'individuo, essendo costretto a percepire la realtà attraverso le forme a priori della conoscenza (spazio e tempo), può solo agire e pensare secondo la sua prospettiva limitata, sebbene con il ricorso alla ragione si riesca ad intuire la struttura causale del mondo; ciò non esime in ogni modo dall'essere a tutti gli effetti dei burattini che seguono il copione ideato per loro dalla natura. Molto off topic...

Odradek · 11-12-2019, 01:49

Abito non molto distante dalla villetta dei De Nardo. Conoscevo di vista Erika e vedevo la sua famiglia a messa... Non so, forse è assurdo accanirsi, invocare una giustizia poetica, tanto tutto alla fine si disperde nell'oblio. Io però sono rimasto fermo al 2001, la fanciulla vedo invece che è riuscita a risolversi, anche grazie all'appoggio di viscidi preti televisivi... Per i timidi però di seconde chance non ce ne sono, temo.

Odradek · 11-12-2019, 02:16

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Originariamente inviata da Inosservato

ed in fondo è giusto così, è quello che voleva suo padre, che vivendo la figlia potesse in parte riparare quanto commesso (ovvio che non possa far tornare in vita mamma e fratello, ma ad esempio fare un figlio e crescerlo bene può essere in parte una riparazione al male fatto)

Secondo me suo padre è scemo. Erika non dubito che sarà un'ottima mamma eterosessuale, credo però sarà abbastanza complicato confessare ai pargoli il suo dolce segreto. Sai, da giovane ho macellato mia madre e mio fratello per noia...

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Originariamente inviata da Wrong

Non dimentichiamoci poi la sceneggiata iniziale secondo la quale la strage era opera di stranieri.

si, tutti erano terrorizzati dai "ladri albanesi", la Lega Nord aveva già proposto una fiaccolata contro gli stranieri!

(che qui non hanno mai dato problemi)