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Vecchio 03-12-2019, 14:25   #101
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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Sono d’accordo con la seconda parte del tuo discorso.

Sulla prima parte, invece, ho dei dubbi sul ruolo della volontà.
Può essere vero che le emozioni sorgono senza la propria volontà. Però, poi, le azioni sono mosse dalla volontà, anche se è una volontà viziata. Quindi una sorta di responsabilità c’è, anche se questo non deve far pensare a una colpevolizzazione, ma responsabilità nel senso di “rispondere delle proprie azioni”, quindi guardare al soggetto come a una persona attiva, nel processo (ri)educativo.
Si deve rispondere delle proprie azioni quando si è di nocumento alla società, nessuno lo mette in dubbio. Bisogna però capire che la gente agisce così non perché è "malvagia", ma perché non può fare diversamente con l'insieme di tratti caratteriali di cui dispone; se avesse potuto l'avrebbe fatto. Le azioni sono il risultato determinato della combinazione fra individuo e ambiente, come ho scritto precedentemente.

Facciamo l'esempio peggiore: un pedofilo. Questa persona ha una malattia (parafilia) che gli fa provare desiderio sessuale verso i bambini, senza averlo voluto, e si ritrova a dover gestire delle pulsioni che lo potrebbero portare, se non riuscisse a controllarle, a commettere abusi. Da cosa dipende il fatto che riesca a controllarsi? Dalla sua volontà ferrea? No, da tanti fattori intrinseci ed estrinseci: intensità del desiderio sessuale, senso della morale, credenze religiose, giudizio collettivo rispetto alle sue azioni, paura delle conseguenze, ecc. L'unica cosa che possiamo fare affinché le probabilità che il pedofilo delinqua si abbassino è bilanciare i fattori intrinseci con altri estrinseci, come ad esempio il deterrente del carcere.

Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.
Vecchio 03-12-2019, 15:40   #102
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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Il fatto è che si presuppone automaticamente che un soggetto che agisce nel pieno della sua razionalità, sia del tutto consapevole e quindi responsabile (la classica capacità di intendere e volere), però non è detto che questa apparente razionalità sia “sana”, anche se non ci sono patologie psichiatriche sottostanti.

Io la vedo così. Non mi convince la distinzione netta tra persone capaci di intendere e volere, e quindi sottoponibili a una pena, e persone incapaci.
Anche per me è così. Si può essere cognitivamente funzionanti, anche molto, e provare emozioni del tutto sballate, o non provarne affatto, o provarne di finte/simulate. E' possibile poi costruire narrazioni su quello che si prova a loro volta sballate, e crederci.
Ringraziamenti da
Purple rain (03-12-2019)
Vecchio 03-12-2019, 15:43   #103
Esperto
L'avatar di Angus
 

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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.
Questo lo trovo (fortunatamente) un po' vittimistico. Non è necessario alcun riconoscimento da parte della "società" per occuparsi di se stessi.
Vecchio 03-12-2019, 16:08   #104
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
E' possibile poi costruire narrazioni su quello che si prova a loro volta sballate, e crederci.
Non si può scegliere se qualcosa ci appare sensato, credibile oppure no. Perché ci si costruisce una narrazione piuttosto che un'altra? Il mondo dei fenomeni mentali non è governabile né dai sani né dagli squilibrati.
Vecchio 03-12-2019, 16:11   #105
Esperto
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Questo lo trovo (fortunatamente) un po' vittimistico. Non è necessario alcun riconoscimento da parte della "società" per occuparsi di se stessi.
Ma è uno dei fattori utili ad evitare che il criminale commetta il reato. Possiamo lavorare solo sugli aspetti estrinseci all'individuo, quelli intrinseci non sono influenzabili.

Ultima modifica di Idiota; 03-12-2019 a 16:22.
Vecchio 03-12-2019, 16:34   #106
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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Mi trovi d'accordo sul fatto che il lavoro educativo non può essere centrato sulla repressione degli impulsi malati (proprio perché la volontà è viziata, sarebbe un lavoro inutile). Sarebbe opportuno invece fare luce sui motivi per cui un soggetto è arrivato a sviluppare certe pulsioni e accompagnarlo verso una comprensione della sua storia e del suo passato, dei motivi che lo hanno portato a delinquere, e di quello che può fare per riparare il danno.

La carcerazione, a mio avviso, andrebbe ridotta al minimo, solo nei casi più gravi che non si riescono a gestire all'esterno
La volontà è sempre viziata, anche nei sani. Per questo il libero arbitrio non esiste. Sul resto concordo.
Vecchio 03-12-2019, 16:53   #107
Esperto
 

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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Il fatto è che si presuppone automaticamente che un soggetto che agisce nel pieno della sua razionalità, sia del tutto consapevole e quindi responsabile (la classica capacità di intendere e volere), però non è detto che questa apparente razionalità sia “sana”, anche se non ci sono patologie psichiatriche sottostanti.

Io la vedo così. Non mi convince la distinzione netta tra persone capaci di intendere e volere, e quindi sottoponibili a una pena, e persone incapaci.
Sicuramente ci sono le persone che agiscono (anche atti criminosi) in piena consapevolezza...o detto meglio nella normale consapevolezza che hanno usualmente le persone nel quotidiano... un po' di consapevolezza e di scelta sulle nostre azioni usualmente ce la si avra', no?
Ci sono anche le persone palesemente alterate, che e' giusto che vengano giudicate in quanto tali (che poi insomma finire in psichiatria e magari iniezioni coattive di antipsicotici a vita non so quanto sia meglio della prigione). O anche meno palesemente alterate, visto che uno cerca sempre di razionalizzare i suoi pensieri e sentimenti per quanto assurdi e patologici ("pazzo? io?") . Teoricamente gli psichiatri dovrebbero saper valutare con esattezza se alterato o meno, ma non sempre si riesce a farlo, anche perche' puo' essere qualcosa di temporaneo e sfumato, non totale.
Vecchio 03-12-2019, 16:56   #108
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
La volontà è sempre viziata, anche nei sani. Per questo il libero arbitrio non esiste. Sul resto concordo.
andiamo tutti a derubare Idiota, tanto lui sa che se lo facciamo non abbiamo vera colpa, non libero arbitrio di fare diversamente
Vecchio 03-12-2019, 16:58   #109
Esperto
L'avatar di claire
 

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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Il ragionamento sballato è costruito però su emozioni che si originano senza la propria volontà, nel caso in questione l'odio verso la madre. Se non si riesce a provare lo stesso livello di odio non si può compiere l'omicidio che Erika ha perpetrato; è perciò giusto condannare penalmente ma non moralmente, semplicemente perché non ha senso, siccome nessuno controlla il funzionamento della propria psiche e delle proprie emozioni.

Al di là di tutto ciò, i dati parlano chiaro: con le carceri tradizionali 7 detenuti su 10 tornano a delinquere; in quelle dove vengono adottate misure alternative 2 su 10. Se si è interessati a risolvere i problemi della società e non solamente a punire per soddisfare il proprio personale senso di giustizia, l'unica soluzione efficace è un ordinamento penitenziario che si prefigga come obiettivo la rieducazione.
Prima parte: si può invece ci dannare moralmente in quanto non è l'emozione che fa uccidere, ma la volontà.Altrimenti saremmo incapaci di intendere e volere tutti.
Puoi odiare ma razionalmente scegliere di non agire.
Seconda parte: perfettamente d'accordo.
Sull'esempio del pedofilo: se non dà seguito ai propri gusti sessuali con azioni che coinvolgano bambini in alcun modo( compresa la pedopornografia), io non lo condanno.
Semplicemente essere attratti dai bambini è un dato di fatto , il libero arbitrio sta nel decidere di non passare all'azione.Gli impulsi si dominano se recano danno, questo fa la ragione.

Ultima modifica di claire; 03-12-2019 a 17:05.
Vecchio 03-12-2019, 17:04   #110
Banned
 

che doveva marcire in galera, pane e acqua, senza mai vedere la luce del sole
sto cazzo che ha pagato, quanto valgono le vite di due persone? una madre e un fratellino di 11 anni? basta qualche annetto di carcere e via, rifacciamoci una vita? non ha rubato un pacchetto di noccioline, vent'anni fa. Per un crimine di questo tipo si, si deve pagare a vita
Ringraziamenti da
Wrong (03-12-2019)
Vecchio 03-12-2019, 17:10   #111
Esperto
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Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
andiamo tutti a derubare Idiota, tanto lui sa che se lo facciamo non abbiamo vera colpa, non libero arbitrio di fare diversamente
Rubare non è una colpa, è un effetto generato da cause. Se si disinnescano le cause, i problemi si potrebbero evitare; lo stesso non succede quando ci si limita a tagliare le mani al ladro.
Vecchio 03-12-2019, 17:16   #112
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Rubare non è una colpa, è un effetto generato da cause. Se si disinnescano le cause, i problemi si potrebbero evitare; lo stesso non succede quando ci si limita a tagliare le mani al ladro.
Ma tu togli completamente la responsabilità individuale.Si fanno delle scelte.Non sempre chi ruba sta morendo di fame.
Vecchio 03-12-2019, 17:29   #113
Esperto
 

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Originariamente inviata da claire Visualizza il messaggio
Sull'esempio del pedofilo: se non dà seguito ai propri gusti sessuali con azioni che coinvolgano bambini in alcun modo( compresa la pedopornografia), io non lo condanno.
Semplicemente essere attratti dai bambini è un dato di fatto , il libero arbitrio sta nel decidere di non passare all'azione.Gli impulsi si dominano se recano danno, questo fa la ragione.
Comunque il discorso pedofilo e' delicato... non passare all'azione ok ma quanto deve tenerlo nascosto e per se' ? troveresti accettabile che scriva ripetutamente su facebook o un forum post riguardo "come sogna di farsi la tal bambina e la tal altra, come lo eccita l'idea dei loro seni non sviluppati ecc" o chesso' postasse disegni di adulti con bambine piu' o meno ambigui? o che nel topic "la vostra ragazza ideale" postasse quella di una bimba di 5 anni?
Non lo si condanna per un desiderio ma deve essere consapevole che anche la sua attrazione non e' un semplice orientamento come un altro (come per me non lo e' neanche volersi fare una pecora, un gatto o un cadavere) ma qualcosa di disturbato e disfunzionale, che bisogna cercare per quanto possibile di almeno reprimere o meglio cercare di correggere (anche perche' c'e' sempre il rischio che prima o poi il desiderio diventi tale da condurre all'azione)

Ultima modifica di ila82; 03-12-2019 a 17:58.
Vecchio 03-12-2019, 17:42   #114
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Secondo me non è chiara la questione del libero arbitrio. La volontà non è libera, non posso controllarla, essa è sempre soggetta a qualche influenza che la determina. Se mi piacciono le caramelle (e non esiste nessun motivo razionale per cui dovrebbero piacermi di più rispetto ai cioccolatini), tenterò naturalmente di comperarle ogni volta che vado al supermercato. L'unico motivo per cui dovrei trattenermi sono solo le influenze provenienti dall'ambiente, ad esempio le credenze rispetto al cibo che si sono acquisite nel corso degli anni dall'esterno, come la convinzione che mangiando dolci si ingrassi (perché poi su di me tali credenze abbiano attecchito e su altri individui no resta un mistero). Nel caso in cui il desiderio di comperare caramelle superasse la paura di ingrassare, continuerei ad abbuffarmi di caramelle; se la paura di ingrassare superasse la mia brama di caramelle, smetterei di mangiarle.

Il risultato è sempre e soltanto uno, la scelta è sempre determinata.
Vecchio 03-12-2019, 17:48   #115
Esperto
 

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Originariamente inviata da Hazel Grace Visualizza il messaggio
che doveva marcire in galera, pane e acqua, senza mai vedere la luce del sole
sto cazzo che ha pagato, quanto valgono le vite di due persone? una madre e un fratellino di 11 anni? basta qualche annetto di carcere e via, rifacciamoci una vita? non ha rubato un pacchetto di noccioline, vent'anni fa. Per un crimine di questo tipo si, si deve pagare a vita
Penso che la minore età venga sempre vista come un'attenuante....se avessero commesso quelle atrocità a 20 anni se lo sarebbero beccati eccome l'ergastolo
Vecchio 03-12-2019, 18:01   #116
Banned
 

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Originariamente inviata da untipostrano Visualizza il messaggio
Penso che la minore età venga sempre vista come un'attenuante....se avessero commesso quelle atrocità a 20 anni se lo sarebbero beccati eccome l'ergastolo
a 16 anni sei benissimo in grado di fare scelte consapevoli, sei già adulto. O sei un mostro o non lo sei
Vecchio 03-12-2019, 18:21   #117
Esperto
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Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
Comunque il discorso pedofilo e' delicato... non passare all'azione ok ma quanto deve tenerlo nascosto e per se' ? troveresti accettabile che scriva ripetutamente su facebook o un forum post riguardo "come sogna di farsi la tal bambina e la tal altra, come lo eccita l'idea dei loro seni non sviluppati ecc" o chesso' postasse disegni di adulti con bambine piu' o meno ambigui? o che nel topic "la vostra ragazza ideale" postasse quella di una bimba di 5 anni?
Non lo si condanna per un desiderio ma deve essere consapevole che anche la sua attrazione non e' un semplice orientamento come un altro (come per me non lo e' neanche volersi fare una pecora, un gatto o un cadavere) ma qualcosa di disturbato e disfunzionale, che bisogna cercare per quanto possibile di almeno reprimere o meglio cercare di correggere (anche perche' c'e' sempre il rischio che prima o poi il desiderio diventi tale da condurre all'azione)
Hai ragione.
Vecchio 03-12-2019, 18:27   #118
Esperto
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Secondo me non è chiara la questione del libero arbitrio. La volontà non è libera, non posso controllarla, essa è sempre soggetta a qualche influenza che la determina. Se mi piacciono le caramelle (e non esiste nessun motivo razionale per cui dovrebbero piacermi di più rispetto ai cioccolatini), tenterò naturalmente di comperarle ogni volta che vado al supermercato. L'unico motivo per cui dovrei trattenermi sono solo le influenze provenienti dall'ambiente, ad esempio le credenze rispetto al cibo che si sono acquisite nel corso degli anni dall'esterno, come la convinzione che mangiando dolci si ingrassi (perché poi su di me tali credenze abbiano attecchito e su altri individui no resta un mistero). Nel caso in cui il desiderio di comperare caramelle superasse la paura di ingrassare, continuerei ad abbuffarmi di caramelle; se la paura di ingrassare superasse la mia brama di caramelle, smetterei di mangiarle.

Il risultato è sempre e soltanto uno, la scelta è sempre determinata.
Nel commettere crimini la scelta deve essere determinata dal fatto che è moralmente inaccettabile , perchè si deve essere cresciuti in una società che condanna moralmente il far male ad altri, e aver acquisito questo principio.
Oppure almeno si deve aver acquisito il principio che non si va contro la legge.
Se uno non ha dentro di sé queste limitazioni che lo trattengono, o non sono abbastanza forti, paga.
Tu dici che non è colpa sua se non ha interiorizzato certe cose.Io dico di sì, se non ci sono disturbi mentali, la volontà di agire secondo coscienza e legge deve prevalere , perchè per 18anni la famiglia, scuola e società ti ha formato a questo, non c'è scusa che tenga.

Ti faccio un esempio: c'è un alunno che dalla prima picchia i compagni.Ovviamente gli insegnanti lo riprendono.La madre però continua a giustificarlo da 3anni, il risultato è che questa settimana ha picchiato un compagnetto molto forte per futili motivi.
É colpa della madre se lui non ritiene di doversi controllare, ma comunque a scuola e da altre parti viene sanzionato, perchè deve impararla questa cosa.
Se a 18anni commetterà crimini, il fatto di aver avuto una mamma disfunzionale non sarà un'attenuante, perchè vive in una società dove certe cose si condannano e deve averlo acquisito, altrimenti la paga.

Ultima modifica di claire; 03-12-2019 a 18:34.
Vecchio 03-12-2019, 18:49   #119
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Originariamente inviata da claire Visualizza il messaggio
Nel commettere crimini la scelta deve essere determinata dal fatto che è moralmente inaccettabile , perchè si deve essere cresciuti in una società che condanna moralmente il far male ad altri, e aver acquisito questo principio.
Oppure almeno si deve aver acquisito il principio che non si va contro la legge.
Se uno non ha dentro di sé queste limitazioni che lo trattengono, o non sono abbastanza forti, paga.
Tu dici che non è colpa sua se non ha interiorizzato certe cose.Io dico di sì, se non ci sono disturbi mentali, la volontà di agire secondo coscienza e legge deve prevalere , perchè per 18anni la famiglia, scuola e società ti ha formato a questo, non c'è scusa che tenga.

Ti faccio un esempio: c'è un alunno che dalla prima picchia i compagni.Ovviamente gli insegnanti lo riprendono.La madre però continua a giustificarlo da 3anni, il risultato è che questa settimana ha picchiato un compagnetto molto forte per futili motivi.
É colpa della madre se lui non ritiene di doversi controllare, ma comunque a scuola e da altre parti viene sanzionato, perchè deve impararla questa cosa.
Se a 18anni commetterà crimini, il fatto di aver avuto una mamma disfunzionale non sarà un'attenuante, perchè vive in una società dove certe cose si condannano e deve averlo acquisito, altrimenti la paga.
Sì, ma deve andare in carcere in quanto è pericoloso per gli altri, non perché la deve "pagare". Ogni persona è semplicemente il frutto di fattori genetici e ambientali, cioè cose su cui non si ha alcun potere: ha scelto di avere un'indole violenta? Ha scelto di avere una mamma disfunzionale che gli impedisse di imparare le regole della convivenza civile? No. Allora come avrebbe fatto a comportarsi in modo diverso?
Vecchio 03-12-2019, 18:58   #120
Esperto
L'avatar di SamueleMitomane
 

Un delitto orribile, con tutto che era minorenne. Non so come non si sia presa l'ergastolo. Ma tant'è, non mi piace nemmeno la foga nel condannare una persona alla sofferenza. Basta che si sta bona ora che è fuori.
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