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Vecchio 02-12-2019, 23:03   #101
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Il senso è anche in termini di sviluppo umano. E' "disumano" non avere imparato a camminare dritti, o a parlare, e così via. E dunque anche il non essere in grado di rendersi conto del peso di quello che si fa.
Vecchio 02-12-2019, 23:30   #102
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
E dunque anche il non essere in grado di rendersi conto del peso di quello che si fa.
Ma se non ce ne si rende nemmeno conto come si fa ad essere colpevoli?
Vecchio 03-12-2019, 00:21   #103
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Originariamente inviata da Crepuscolo Visualizza il messaggio
La morte del bambino è qualcosa di agghiacciante.
Io accanto a questi non riuscirei neanche a passeggiare
Ringraziamenti da
Wrong (03-12-2019)
Vecchio 03-12-2019, 03:53   #104
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Ma se non ce ne si rende nemmeno conto come si fa ad essere colpevoli?
Infatti. Anche se bisognerebbe forse chiarire meglio il significato di "rendersi conto".
Vecchio 03-12-2019, 12:34   #105
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Originariamente inviata da claire Visualizza il messaggio
Erika e Omar hanno premeditato, non si può dire che hanno ucciso d'istinto come gli animali, non è la pulsione omicida che li ha fatti agire, c'era un ragionamento dietro, sballato fin che vuoi ma c'era.
Il ragionamento sballato è costruito però su emozioni che si originano senza la propria volontà, nel caso in questione l'odio verso la madre. Se non si riesce a provare lo stesso livello di odio non si può compiere l'omicidio che Erika ha perpetrato; è perciò giusto condannare penalmente ma non moralmente, semplicemente perché non ha senso, siccome nessuno controlla il funzionamento della propria psiche e delle proprie emozioni.

Al di là di tutto ciò, i dati parlano chiaro: con le carceri tradizionali 7 detenuti su 10 tornano a delinquere; in quelle dove vengono adottate misure alternative 2 su 10. Se si è interessati a risolvere i problemi della società e non solamente a punire per soddisfare il proprio personale senso di giustizia, l'unica soluzione efficace è un ordinamento penitenziario che si prefigga come obiettivo la rieducazione.
Vecchio 03-12-2019, 12:44   #106
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Infatti. Anche se bisognerebbe forse chiarire meglio il significato di "rendersi conto".
Il fatto è che si presuppone automaticamente che un soggetto che agisce nel pieno della sua razionalità, sia del tutto consapevole e quindi responsabile (la classica capacità di intendere e volere), però non è detto che questa apparente razionalità sia “sana”, anche se non ci sono patologie psichiatriche sottostanti.

Io la vedo così. Non mi convince la distinzione netta tra persone capaci di intendere e volere, e quindi sottoponibili a una pena, e persone incapaci.
Vecchio 03-12-2019, 13:16   #107
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Il ragionamento sballato è costruito però su emozioni che si originano senza la propria volontà, nel caso in questione l'odio verso la madre. Se non si riesce a provare lo stesso livello di odio non si può compiere l'omicidio che Erika ha perpetrato; è perciò giusto condannare penalmente ma non moralmente, semplicemente perché non ha senso, siccome nessuno controlla il funzionamento della propria psiche e delle proprie emozioni.

Al di là di tutto ciò, i dati parlano chiaro: con le carceri tradizionali 7 detenuti su 10 tornano a delinquere; in quelle dove vengono adottate misure alternative 2 su 10. Se si è interessati a risolvere i problemi della società e non solamente a punire per soddisfare il proprio personale senso di giustizia, l'unica soluzione efficace è un ordinamento penitenziario che si prefigga come obiettivo la rieducazione.
Sono d’accordo con la seconda parte del tuo discorso.

Sulla prima parte, invece, ho dei dubbi sul ruolo della volontà.
Può essere vero che le emozioni sorgono senza la propria volontà. Però, poi, le azioni sono mosse dalla volontà, anche se è una volontà viziata. Quindi una sorta di responsabilità c’è, anche se questo non deve far pensare a una colpevolizzazione, ma responsabilità nel senso di “rispondere delle proprie azioni”, quindi guardare al soggetto come a una persona attiva, nel processo (ri)educativo.
Vecchio 03-12-2019, 13:21   #108
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Originariamente inviata da Guybrush Visualizza il messaggio
La morte del bambino è qualcosa di agghiacciante.
Io accanto a questi non riuscirei neanche a passeggiare
Porca puttana ho iniziato a leggere ma ho smesso... Era meglio non sapere i dettagli. Come si fa a fare quelle cose? Veleno per topi? Puoi avercela con tua madre ma non con un bambino! In questo forum si inveisce contro il destino crudele, il "destino" qui è stata la sorella.
Vecchio 03-12-2019, 14:25   #109
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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Sono d’accordo con la seconda parte del tuo discorso.

Sulla prima parte, invece, ho dei dubbi sul ruolo della volontà.
Può essere vero che le emozioni sorgono senza la propria volontà. Però, poi, le azioni sono mosse dalla volontà, anche se è una volontà viziata. Quindi una sorta di responsabilità c’è, anche se questo non deve far pensare a una colpevolizzazione, ma responsabilità nel senso di “rispondere delle proprie azioni”, quindi guardare al soggetto come a una persona attiva, nel processo (ri)educativo.
Si deve rispondere delle proprie azioni quando si è di nocumento alla società, nessuno lo mette in dubbio. Bisogna però capire che la gente agisce così non perché è "malvagia", ma perché non può fare diversamente con l'insieme di tratti caratteriali di cui dispone; se avesse potuto l'avrebbe fatto. Le azioni sono il risultato determinato della combinazione fra individuo e ambiente, come ho scritto precedentemente.

Facciamo l'esempio peggiore: un pedofilo. Questa persona ha una malattia (parafilia) che gli fa provare desiderio sessuale verso i bambini, senza averlo voluto, e si ritrova a dover gestire delle pulsioni che lo potrebbero portare, se non riuscisse a controllarle, a commettere abusi. Da cosa dipende il fatto che riesca a controllarsi? Dalla sua volontà ferrea? No, da tanti fattori intrinseci ed estrinseci: intensità del desiderio sessuale, senso della morale, credenze religiose, giudizio collettivo rispetto alle sue azioni, paura delle conseguenze, ecc. L'unica cosa che possiamo fare affinché le probabilità che il pedofilo delinqua si abbassino è bilanciare i fattori intrinseci con altri estrinseci, come ad esempio il deterrente del carcere.

Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.
Vecchio 03-12-2019, 15:40   #110
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Originariamente inviata da Purple rain Visualizza il messaggio
Il fatto è che si presuppone automaticamente che un soggetto che agisce nel pieno della sua razionalità, sia del tutto consapevole e quindi responsabile (la classica capacità di intendere e volere), però non è detto che questa apparente razionalità sia “sana”, anche se non ci sono patologie psichiatriche sottostanti.

Io la vedo così. Non mi convince la distinzione netta tra persone capaci di intendere e volere, e quindi sottoponibili a una pena, e persone incapaci.
Anche per me è così. Si può essere cognitivamente funzionanti, anche molto, e provare emozioni del tutto sballate, o non provarne affatto, o provarne di finte/simulate. E' possibile poi costruire narrazioni su quello che si prova a loro volta sballate, e crederci.
Ringraziamenti da
Purple rain (03-12-2019)
Vecchio 03-12-2019, 15:43   #111
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.
Questo lo trovo (fortunatamente) un po' vittimistico. Non è necessario alcun riconoscimento da parte della "società" per occuparsi di se stessi.
Vecchio 03-12-2019, 16:01   #112
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Si deve rispondere delle proprie azioni quando si è di nocumento alla società, nessuno lo mette in dubbio. Bisogna però capire che la gente agisce così non perché è "malvagia", ma perché non può fare diversamente con l'insieme di tratti caratteriali di cui dispone; se avesse potuto l'avrebbe fatto. Le azioni sono il risultato determinato della combinazione fra individuo e ambiente, come ho scritto precedentemente.

Facciamo l'esempio peggiore: un pedofilo. Questa persona ha una malattia (parafilia) che gli fa provare desiderio sessuale verso i bambini, senza averlo voluto, e si ritrova a dover gestire delle pulsioni che lo potrebbero portare, se non riuscisse a controllarle, a commettere abusi. Da cosa dipende il fatto che riesca a controllarsi? Dalla sua volontà ferrea? No, da tanti fattori intrinseci ed estrinseci: intensità del desiderio sessuale, senso della morale, credenze religiose, giudizio collettivo rispetto alle sue azioni, paura delle conseguenze, ecc. L'unica cosa che possiamo fare affinché le probabilità che il pedofilo delinqua si abbassino è bilanciare i fattori intrinseci con altri estrinseci, come ad esempio il deterrente del carcere.

Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.
Mi trovi d'accordo sul fatto che il lavoro educativo non può essere centrato sulla repressione degli impulsi malati (proprio perché la volontà è viziata, sarebbe un lavoro inutile). Sarebbe opportuno invece fare luce sui motivi per cui un soggetto è arrivato a sviluppare certe pulsioni e accompagnarlo verso una comprensione della sua storia e del suo passato, dei motivi che lo hanno portato a delinquere, e di quello che può fare per riparare il danno.

La carcerazione, a mio avviso, andrebbe ridotta al minimo, solo nei casi più gravi che non si riescono a gestire all'esterno
Vecchio 03-12-2019, 16:08   #113
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
E' possibile poi costruire narrazioni su quello che si prova a loro volta sballate, e crederci.
Non si può scegliere se qualcosa ci appare sensato, credibile oppure no. Perché ci si costruisce una narrazione piuttosto che un'altra? Il mondo dei fenomeni mentali non è governabile né dai sani né dagli squilibrati.
Vecchio 03-12-2019, 16:11   #114
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Questo lo trovo (fortunatamente) un po' vittimistico. Non è necessario alcun riconoscimento da parte della "società" per occuparsi di se stessi.
Ma è uno dei fattori utili ad evitare che il criminale commetta il reato. Possiamo lavorare solo sugli aspetti estrinseci all'individuo, quelli intrinseci non sono influenzabili.

Ultima modifica di Idiota; 03-12-2019 a 16:22.
Vecchio 03-12-2019, 16:34   #115
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Mi trovi d'accordo sul fatto che il lavoro educativo non può essere centrato sulla repressione degli impulsi malati (proprio perché la volontà è viziata, sarebbe un lavoro inutile). Sarebbe opportuno invece fare luce sui motivi per cui un soggetto è arrivato a sviluppare certe pulsioni e accompagnarlo verso una comprensione della sua storia e del suo passato, dei motivi che lo hanno portato a delinquere, e di quello che può fare per riparare il danno.

La carcerazione, a mio avviso, andrebbe ridotta al minimo, solo nei casi più gravi che non si riescono a gestire all'esterno
La volontà è sempre viziata, anche nei sani. Per questo il libero arbitrio non esiste. Sul resto concordo.
Vecchio 03-12-2019, 16:53   #116
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Il fatto è che si presuppone automaticamente che un soggetto che agisce nel pieno della sua razionalità, sia del tutto consapevole e quindi responsabile (la classica capacità di intendere e volere), però non è detto che questa apparente razionalità sia “sana”, anche se non ci sono patologie psichiatriche sottostanti.

Io la vedo così. Non mi convince la distinzione netta tra persone capaci di intendere e volere, e quindi sottoponibili a una pena, e persone incapaci.
Sicuramente ci sono le persone che agiscono (anche atti criminosi) in piena consapevolezza...o detto meglio nella normale consapevolezza che hanno usualmente le persone nel quotidiano... un po' di consapevolezza e di scelta sulle nostre azioni usualmente ce la si avra', no?
Ci sono anche le persone palesemente alterate, che e' giusto che vengano giudicate in quanto tali (che poi insomma finire in psichiatria e magari iniezioni coattive di antipsicotici a vita non so quanto sia meglio della prigione). O anche meno palesemente alterate, visto che uno cerca sempre di razionalizzare i suoi pensieri e sentimenti per quanto assurdi e patologici ("pazzo? io?") . Teoricamente gli psichiatri dovrebbero saper valutare con esattezza se alterato o meno, ma non sempre si riesce a farlo, anche perche' puo' essere qualcosa di temporaneo e sfumato, non totale.
Vecchio 03-12-2019, 16:56   #117
Esperto
 

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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
La volontà è sempre viziata, anche nei sani. Per questo il libero arbitrio non esiste. Sul resto concordo.
andiamo tutti a derubare Idiota, tanto lui sa che se lo facciamo non abbiamo vera colpa, non libero arbitrio di fare diversamente
Vecchio 03-12-2019, 16:58   #118
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Originariamente inviata da Idiota Visualizza il messaggio
Il ragionamento sballato è costruito però su emozioni che si originano senza la propria volontà, nel caso in questione l'odio verso la madre. Se non si riesce a provare lo stesso livello di odio non si può compiere l'omicidio che Erika ha perpetrato; è perciò giusto condannare penalmente ma non moralmente, semplicemente perché non ha senso, siccome nessuno controlla il funzionamento della propria psiche e delle proprie emozioni.

Al di là di tutto ciò, i dati parlano chiaro: con le carceri tradizionali 7 detenuti su 10 tornano a delinquere; in quelle dove vengono adottate misure alternative 2 su 10. Se si è interessati a risolvere i problemi della società e non solamente a punire per soddisfare il proprio personale senso di giustizia, l'unica soluzione efficace è un ordinamento penitenziario che si prefigga come obiettivo la rieducazione.
Prima parte: si può invece ci dannare moralmente in quanto non è l'emozione che fa uccidere, ma la volontà.Altrimenti saremmo incapaci di intendere e volere tutti.
Puoi odiare ma razionalmente scegliere di non agire.
Seconda parte: perfettamente d'accordo.
Sull'esempio del pedofilo: se non dà seguito ai propri gusti sessuali con azioni che coinvolgano bambini in alcun modo( compresa la pedopornografia), io non lo condanno.
Semplicemente essere attratti dai bambini è un dato di fatto , il libero arbitrio sta nel decidere di non passare all'azione.Gli impulsi si dominano se recano danno, questo fa la ragione.

Ultima modifica di claire; 03-12-2019 a 17:05.
Vecchio 03-12-2019, 17:04   #119
Banned
 

che doveva marcire in galera, pane e acqua, senza mai vedere la luce del sole
sto cazzo che ha pagato, quanto valgono le vite di due persone? una madre e un fratellino di 11 anni? basta qualche annetto di carcere e via, rifacciamoci una vita? non ha rubato un pacchetto di noccioline, vent'anni fa. Per un crimine di questo tipo si, si deve pagare a vita
Ringraziamenti da
Wrong (03-12-2019)
Vecchio 03-12-2019, 17:10   #120
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Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
andiamo tutti a derubare Idiota, tanto lui sa che se lo facciamo non abbiamo vera colpa, non libero arbitrio di fare diversamente
Rubare non è una colpa, è un effetto generato da cause. Se si disinnescano le cause, i problemi si potrebbero evitare; lo stesso non succede quando ci si limita a tagliare le mani al ladro.
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