onisco

Un po' OT ma mi viene in mente questo video che ho visto qualche tempo fa


altra epoca ma forse le due madri non sono così diverse?... cioè al di là dell'essere permissivi vs. punire i comportamenti sbagliati (quella del video puniva suo figlio ma non serviva cmq).

claire

Non so l'inglese.
É proprio o.t. però.

idk

Fingi almeno, inserisci in firma una frasetta a caso come facciamo noialtri.

BbFenix

Il motivo per cui va avanti e si realizza è perché non si pente di quello che ha fatto, questa altro che carcere a vita...... occhio per occhio

BbFenix

Se i vicini fan schiamazzi... chiama Olindo e Rosa Bazzi

Idiota

Perché non le ha recepite se gliele comunicavano quotidianamente? Magari perché era stupido? Anche in questo caso è un fattore genetico. Era menefreghista? Perché io, pur non essendo mai stato educato in tal senso, non lo sono mai diventato? Le regole si filtrano attraverso il setaccio del temperamento, che è innato.

Come si fa a scegliere di sentirsi responsabili? Lo si è o non lo si è, è una condizione, non una scelta. Ripeto che non nego i provvedimenti o la detenzione, bensì il considerare il criminale un vizioso che se solo avesse deciso di comportarsi diversamente avrebbe potuto evitare di commettere certi reati, in quanto è falso.

cancellato2824

in parte capisco e concordo con quel che dici
e' che quando si ha la tentazione di fare qualcosa di negativo e poi non lo si fa si pensa di avere alla fine scelto il bene, la via piu' scomoda, di essere moralmente meritevoli rispetto a se si avesse agito, non che era gia' nella natura delle cose
o lo stesso quando si fa un grosso sacrificio
cioe' se no l'individuo non ha mai una sua arbitrarieta' di comportarsi meglio o peggio

untipostrano

beh però se gli obbiettivi fossero soltanto l'isolamento dalla società e la rieducazione allora non avrebbe proprio senso la struttura carceraria in quanto il delinquente lo si potrebbe isolare e rieducare anche in un comunità dotata di vari confort oppure addirittura ai domiciliari.... quindi il carcere è stato concepito innanzitutto per infliggere una punizione!

Idiota

È quello che dico anch'io e le conseguenze di questa mentalità (che danneggia alla fine l'intera collettività) si vedono. Le percentuali le ho già postate prima: nelle carceri tradizionali, dove c'è chi spera che il detenuto soffra il più possibile, il tasso di recidiva è del 68%, mentre in quelle che adottano misure alternative è del 19%. In più ho cercato di dimostrare come la libertà di scelta sia l'illusione umana più grande; la facoltà di scegliere è sempre fondata su parametri che sfuggono al nostro controllo, cioè fattori biologici e ambientali.

XL

Comunque il senso di giustizia è un qualcosa che non si può trattare solo in termini utilitari. Ad esempio, anche se si dimostrasse che la pena di morte rappresenta un deterrente che ha un certo impatto ed è un rimedio che non crea ovviamente problemi di reinserimento, perché un morto costa molto di meno di una persona viva, io sarei contrario lo stesso.

Le persone che hanno subito certe angherie difficilmente accetterebbero l'idea che si prenda un delinquente alla Alex di
Arancia Meccanica e lo si rieduchi e reinserisca, anche far osservare che conviene alla società in termini utilitari non riuscirebbe a convincere completamente.

Una persona potrebbe anche mettersi nei panni delle vittime, e se sei vittima, il colpo subito alla fine vuoi anche restituirlo, c'è poco da fare. Se il senso di giustizia a monte ha degli elementi alla "occhio per occhio, dente per dente" ogni discorso utilitario non riuscirà a convincere completamente. Il principio che la mente segue forse è del tipo "tu hai tolto qualcosa a me, io la tolgo a te". Penso che una persona si disinteressi del fatto che l'altro sia libero di scegliere qualcosa o meno, torni poi a delinquere se lo si tratta male in certi modi, e così via, vuole solo restituire all'altro un male analogo a quello subito.

Ha qualcosa di sadico 'sta cosa? Probabilmente sì, ma sotto sotto alla fine queste pulsioni (e idee) base ci spingono a fare qualcosa, la ragione diventa solo un mezzo per incasellare queste spinte ed idee che vengono prima e non possono essere trattate in termini utilitari perché sono dei fini e non dei mezzi per ottenere qualcos'altro.

Probabilmente sotto certi aspetti dà più soddisfazione punire che rieducare, soprattutto là dove una persona ha subito un torto, anche se punire in termini sociali potrebbe avere maggiori costi su altri versanti.

Idiota

Completamente d'accordo.

Il punto è che lo Stato di diritto, se vuole tutelare tutti i cittadini (e anche i criminali lo sono), non può assecondare le pulsioni delle persone senza basarsi su un metro di giudizio razionale, ossia comprensibile da tutti, altrimenti potrei sancire che è giusto picchiare chi indossa una maglietta gialla perché ho sempre schifato i colori sgargianti; un ragionamento così non farebbe una piega secondo questi criteri.

Bisogna capire che se un padre di famiglia venisse ucciso da un assassino o morisse colpito da un masso franatogli addosso da una montagna, non farebbe alcuna differenza: entrambi sono cause determinate a monte da altre cause. La volontà dell'assassino è vincolata da innumerevoli variabili a commettere il delitto tanto quanto il masso è costretto a percorrere la propria traiettoria dalla forza di gravità. La famiglia dell'uomo avrebbe tutto il diritto di soffrire per l'effetto, cioè la perdita di una persona cara, ma se odiasse l'assassino a rigor di logica dovrebbe essere disposta ad odiare pure il masso, il che mi sembra improbabile.

Hazel Grace

comunque rispondendo al vero tema del thread, sicuramente il tizio non se l'è sposata perché è una omicida e una "cattiva ragazza", semplicemente si sarà innamorato di lei, gli sarà piaciuta come persona, magari ha visto che in qualche modo è cambiata e non è più la stessa persona che ha ammazzato mamma e fratello, ma una persona che ha fatto un percorso di vita.. per dirne qualcuna

Idiota

Gli sprazzi di lucidità non puoi farli avvenire volontariamente, non si possono percepire le cose diversamente da come si percepiscono. Guarda il post 126 sulle caramelle: in che cosa il soggetto dell'esempio poteva essere libero di scegliere?

Idiota

La scelta esiste, ma a parità di condizioni esterne, in un preciso frangente di tempo, si compierà sempre la stessa scelta. "Avrei potuto fare diversamente" è un ragionamento possibile solamente a posteriori, quando si sono visti i risultati dell'azione. In pratica la possibilità di avere alternative fra cui scegliere è illusoria.

Moonwatcher

Interessante quanto ricorra il tema del libero arbitrio su questo forum.

Idiota

Qui è il succo della faccenda. Metti che tu sia una ragazzina e debba scegliere in che scuola superiore iscriverti: un professionale, un tecnico o un liceo. Sembra di avere tre possibilità. Come funziona però il processo di scelta? Nel giorno X, all'ora X, quando dovrai compilare il modulo d'iscrizione, saranno in gioco diversi fattori...

Nessuna delle tue compagne delle medie si iscriverebbe in una scuola professionale (fattore ambientale) e, siccome temi il loro giudizio (fattore temperamentale), non prendi in considerazione quest'opzione. Il tecnico non ti interessa perché non sei una smanettona (fattore temperamentale) e hai sempre visto i tuoi genitori enfatizzare l'importanza di avere una cultura elevata (fattore ambientale). Questo loro comportamento ti ha colpito particolarmente (fattore temperamentale) e perciò restringi il campo di scelta fra liceo classico e scientifico. Avendo in casa una piccola biblioteca in cui si trovano classici latini (fattore ambientale) che hanno stimolato la tua curiosità (fattore temperamentale) e avendo avuto alle medie un insegnante di matematica incapace (fattore ambientale) che ti ha indotta ad odiare la materia (fattore temperamentale), alla fine scegli il classico.

Premettendo che sia i fattori temperamentali che quelli ambientali non dipendono dalla tua volontà, in quanto gli uni scaturiscono dalla genetica e gli altri da ciò che ci circonda, nel giorno X, all'ora X, al momento di compilare il modulo di iscrizione, non potrai che compiere una "scelta" che è il risultato della somma di quei fattori in quel momento.

Potrai dire che avresti avuto la possibilità di scegliere diversamente solo quando il momento in cui hai effettivamente preso la decisione sarà già trascorso e i fattori in gioco saranno cambiati.

XL

E' che penso che alla base a certi criteri non fondati da nulla si arriverà comunque.
Ad esempio se bisogna dare un risarcimento e l'evento dove c'è un tizio che ti devasta l'auto è equiparabile all'evento del masso che te la schiaccia, nessuno dovrebbe dare alcun risarcimento a nessuno in entrambi i casi?
Secondo me la vendetta è una forma di risarcimento morale equiparabile a quello economico.
Ma in tutti questi discorsi qua per me non c'entra nemmeno di striscio la questione relativa al libero arbitrio, e nemmeno si può razionalizzare la questione relativa al risarcimento morale (non è semplicemente un deterrente), libero o meno tu se fai la tal cosa in determinati stati psicologici la legge può costringerti a risarcire sia moralmente che economicamente la persona colpita.
Non basta il risarcimento economico secondo me, né il rimettere le cose a posto, l'altro deve pagare anche in altri sensi.
Buona parte del senso di giustizia diffuso là dove c'è un agente che danneggia altri, per me ruota attorno alla questione del risarcimento, sia materiale che morale, ed è chiaro che queste cose possono andare in conflitto con certi scopi rieducativi.
Certi principi che si reputano giusti, il giusto risarcimento ecc. non sono un qualcosa che si può rendere oggettivo ed esaminare alla luce della ragione, vengono prima secondo me, poi a partire da questa cosa che non si fonda su nulla si cerca di regolare tutto con certe leggi e accordi sociali.
Dubito comunque che si troverà un accordo unanime in materia di giustizia.

Moonwatcher

Tempo fa era stato postato questo articolo in materia di libero arbitrio che secondo me esaurisce abbastanza il discorso (salvo nuove scoperte scientifiche): http://www.lescienze.it/news/2014/01...atura-1950046/.
Alla fine il succo del discorso mi sembra che sia del tutto irrilevante che le proprie scelte siano predeterminate già dal momento in cui l'Universo si è generato o meno. Siamo comunque noi che prendiamo le decisioni e noi siamo responsabili delle stesse. E non cambia molto che si riesca a dimostrare che il libero arbitrio esiste o se le scelte sono una combinazione di casualità e causalità.

XL

Però aspettate un attimo, ritratto tutto. Ho pensato ad un esempio immaginario in cui riescono ad inventare una macchina capace di "costringere" una persona a fare certe scelte sentendosi però psicologicamente libera nel farle.
Se si inventasse una macchina del genere e un tizio ammazzasse qualcun altro in base alle istruzioni del tizio che possiede la macchina, l assassino materiale pur avendo scelto lui di fare certe cose, va punito o no?
Qua secondo me ognuno si fa (ed ha a monte) idee un po' diverse in relazione al senso di responsabilità di questo o quell agente, non è una cosa oggettivabile e riducibile a qualcosa di causale.
Nel caso specifico io me la andrei a prendere con chi usa la macchina e deresponsabilizzerei totalmente il tizio "pilotato".
Se questo non sapesse che c è l altro tizio direbbe come noi altri che scegliamo qualcosa liberamente.
Ma è solo una sensazione psicologica questa.

Idiota

Il risarcimento dovrebbe essere dato in entrambi i casi perché l'effetto, cioè il danno all'automobile, è il medesimo.

Questo accade perché si pensa che la persona che ha danneggiato agisca deliberatamente quando invece non avrebbe potuto fare diversamente.

I crimini si pagano con la reclusione o il risarcimento pecuniario. Lo Stato non deve soddisfare i sentimenti di vendetta e le pulsioni di nessuno perché non sono basati su criteri di valutazione oggettivi, sennò sarei autorizzato a strangolare il bambino che mi rompe il vetro della finestra con una pallonata perché mi fa arrabbiare oppure a sterminare gli ebrei perché li considero una razza inferiore.