Cosa ne pensate? - Pagina 3

Winston_Smith · 01-12-2019, 17:31

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Originariamente inviata da Idiota

Senza contare che proprio come i fobici non hanno colpe nell'esserlo, gli assassini non hanno colpe nell'avere le pulsioni che li spingono a compiere certi atti. Il libero arbitrio non esiste, bisognerebbe perdere quest'attitudine al giudizio morale, spacciata per senso di giustizia, che porta a considerare il carcere una misura punitiva invece di un'istituzione volta alla risoluzione di problemi sociali.

Quindi dovrei poter ammazzare chi voglio senza subire alcuna conseguenza?

Paragone tra fobici e criminali davvero azzardato (eufemismo), comunque.

Winston_Smith · 01-12-2019, 17:32

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Originariamente inviata da XL

Però non c'è molta equità...
Al tipo che si è suicidato in questi giorni gli hanno dato trent'anni, e lui non s'è inventato storie, certo ha girato col cadavere, ma si è costituito.
Erika e Omar si sono comportati da criminali, c'era premeditazione, non è stata una cosa da raptus momentaneo.
Si inventarono anche la cazzata riguardo agli extracomunitari. Ricordo che inizialmente la versione ufficiale dei telegiornali fu questa e la comunità si preparava al linciaggio.
Bisognerebbe tener conto di queste cose, non so, l'impressione che poi quando si mette in moto, il meccanismo della giustizia non sia molto equo.

Credo conti molto il "bonus" della minore età all'epoca del delitto.

Idiota · 01-12-2019, 17:35

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Quindi posso ammazzare chi voglio senza osubire alcuna conseguenza?

No, significa che a livello sociale il carcere deve essere pensato come deterrente e misura di sicurezza, non come strumento punitivo per placare la sete di vendetta dei forcaioli.

Il paragone non mi sembra azzardato. Né i fobici né chi ha qualsiasi tipo di problematica (proclività alla violenza, all'invidia, all'avidità, ecc.) sceglie volontariamente di essere così com'è, la differenza sta nell'impatto che il mancato controllo di certe pulsioni ha sugli altri; gli assassini sono pericolosi perché danneggiano il prossimo.

Winston_Smith · 01-12-2019, 17:42

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Originariamente inviata da Idiota

No, significa che a livello sociale il carcere deve essere pensato come deterrente e misura di sicurezza, non come strumento punitivo per placare la sete di vendetta dei forcaioli.

Se il libero arbitrio non esiste, non ha senso pensare a un deterrente, tanto le "pulsioni" prevarranno sempre, né tantomeno al carcere con finalità rieducativa (se non c'è libero arbitrio, non può esserci la volontà di cambiare). L'unica a quel punto è tenere sotto sorveglianza la persona per evitare che faccia ancora del male a qualcuno (ma a questo punto l'ergastolo torna in discussione).

Winston_Smith · 01-12-2019, 17:43

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Originariamente inviata da Maximilian74

Si però invito a fare una riflessione generale sulla gente che uccide (indipendentemente che siano uomini e donne).
Provate ad andare su youtube, e sotto ogni video di omicidio leggete i commenti degli utenti, soprattutto utenti italiani...si leggono cose vergognose, gente che viene a dire che sono tutti innocenti, tutte brave persone, che è tutto un complotto per mandare in carcere agnellini innocenti, per cui ho letto che Pacciani era una brava persona (vallo a dire a moglie e figlie e a quello che nel 1951 è stato da lui ucciso a coltellate), ho letto che bossetti è innocente, che Cesare battisti è innocente, che rosa e Olindo sono innocenti , in Italia sono tutti innocenti, la gente si sarà uccisa da sola, oppure ci sono i fantasmi, e la cosa più vergognosa ancora è leggere lodi e canti di osanna per quel tipo di gente, e soprattutto di gente che dice :"io so che non è stato lui" (lui generico), come se loro ne sanno di più di chi fa indagini, perquisizioni ed esami di DNA... Tutti Sherlock....

Ma contano anche i pareri dei troll sotto i video di youtube? Vanno presi sul serio anche quelli? Chiedo per sapere.

XL · 01-12-2019, 17:44

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Credo conti molto il "bonus" della minore età all'epoca del delitto.

Certo la minore età, però ho letto che praticamente Erika ha continuato sempre ad accollare all'altro la responsabilità dell'accaduto, ma come fa ad essere credibile una cosa del genere?

https://www.ilmessaggero.it/italia/e...i-4898148.html

"Erika che, dopo aver conseguito la laurea in filosofia nell'aprile del 2009, già da tempo diceva di volersi rifare una vita, dichiarandosi ancora innocente e addossando a Omar l'intera responsabilità della strage."

Come faceva a non essere d'accordo? Ma poi se non era d'accordo col fidanzatino perché l'avrebbe coperto?
Se il fidanzato ti ammazza mamma e fratellino e tu non ne sai nulla e fa tutto lui, lo denunci, mica ti inventi cazzate.
Di questi atteggiamenti qua secondo me la giustizia dovrebbe tenerne conto, però è una mia opinione.

cancellato2824 · 01-12-2019, 17:53

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Originariamente inviata da Maximilian74

Si però invito a fare una riflessione generale sulla gente che uccide (indipendentemente che siano uomini e donne).
Provate ad andare su youtube, e sotto ogni video di omicidio leggete i commenti degli utenti, soprattutto utenti italiani...si leggono cose vergognose, gente che viene a dire che sono tutti innocenti, tutte brave persone, che è tutto un complotto per mandare in carcere agnellini innocenti, per cui ho letto che Pacciani era una brava persona (vallo a dire a moglie e figlie e a quello che nel 1951 è stato da lui ucciso a coltellate), ho letto che bossetti è innocente, che Cesare battisti è innocente, che rosa e Olindo sono innocenti , in Italia sono tutti innocenti, la gente si sarà uccisa da sola, oppure ci sono i fantasmi, e la cosa più vergognosa ancora è leggere lodi e canti di osanna per quel tipo di gente, e soprattutto di gente che dice :"io so che non è stato lui" (lui generico), come se loro ne sanno di più di chi fa indagini, perquisizioni ed esami di DNA... Tutti Sherlock....

Faccio un esempio , mi sono imbattuta in questi video sul caso Yara (il tono del tizio che parla da' un po' fastidio anche a me ma va be'...)

Ne deduco che Bossetti e' innocente? no .
Son convinta che e' colpevole? neanche.
Pero' penso che puo' essere che in effetti qualcosa non quadri nella ricostruzione e che quindi ci sia una possibilita' che sia innocente.
Io non gioco a fare Sherlock Holmes quindi colpevole o meno o chi colpevole non lo so dire e non mi interessa nemmeno piu' di tanto perdere tempo a cercare di indagare ulteriormente quindi mi accontento di mantenere il beneficio del dubbio.
Pero' penso che se fossi Bossetti e fossi innocente come alcuni sostengono (e quindi non e' una cosa totalmente assurda e impensabile) mi farebbe piacere che ci fosse chi giocasse a Sherlock Holmes cercando di far venire fuori la verita' mentre mi rattristerebbe sentire gente che non vuole perdere tempo a sentire quali sono le tesi che dimostrerebbero la mia innocenza perche' da' per certo che sono un mostro.

Idiota · 01-12-2019, 18:05

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Se il libero arbitrio non esiste, non ha senso pensare a un deterrente, tanto le "pulsioni" prevarranno sempre, né tantomeno al carcere con finalità rieducativa (se non c'è libero arbitrio, non può esserci la volontà di cambiare). L'unica a quel punto è tenere sotto sorveglianza la persona per evitare che faccia ancora del male a qualcuno (ma a questo punto l'ergastolo torna in discussione).

Assenza di libero arbitrio non significa che l'ambiente non influenzi le azioni dell'individuo; è proprio l'interazione fra ambiente e individuo a produrre un risultato determinato. Per questo motivo il carcere (parte dell'ambiente) può è deve avere funzione di deterrenza, di sicurezza e riabilitazione.

XL · 01-12-2019, 18:12

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Se il libero arbitrio non esiste, non ha senso pensare a un deterrente, tanto le "pulsioni" prevarranno sempre, né tantomeno al carcere con finalità rieducativa (se non c'è libero arbitrio, non può esserci la volontà di cambiare). L'unica a quel punto è tenere sotto sorveglianza la persona per evitare che faccia ancora del male a qualcuno (ma a questo punto l'ergastolo torna in discussione).

Il libero arbitrio è un concetto vago che non s'è mai capito di preciso dove vuole andare a parare.
Una persona sceglie sempre in base a tutto l'assetto interno ed esterno, io se ci ragiono a fondo non riesco nemmeno ad afferrare di cosa si parla quando si mette in mezzo il libero arbitrio. Se lo sono inventati 'sto concetto in ambito teologico per mettere una pezza all'incongruenza divino-comportamentale "ma se Dio ci ha creati così perché poi si arrabbia quando ci comportiamo male non rispettando le sue leggi?".
Le pene sono in parte un deterrente, in parte son vendette legalizzate (per dar soddisfazione anche ai parenti delle vittime e all'istinto "linciaiolo" sociale), in parte dovrebbero svolgere anche una funzione rieducativa.
Svolgono diverse funzioni.

Idiota · 01-12-2019, 20:06

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Originariamente inviata da XL

Il libero arbitrio è un concetto vago che non s'è mai capito di preciso dove vuole andare a parare.
Una persona sceglie sempre in base a tutto l'assetto interno ed esterno, io se ci ragiono a fondo non riesco nemmeno ad afferrare di cosa si parla quando si mette in mezzo il libero arbitrio. Se lo sono inventati 'sto concetto in ambito teologico per mettere una pezza all'incongruenza divino-comportamentale "ma se Dio ci ha creati così perché poi si arrabbia quando ci comportiamo male non rispettando le sue leggi?".
Le pene sono in parte un deterrente, in parte son vendette legalizzate (per dar soddisfazione anche ai parenti delle vittime e all'istinto "linciaiolo" sociale), in parte dovrebbero svolgere anche una funzione rieducativa.
Svolgono diverse funzioni.

Hai ragione tu. Il libero arbitrio è un concetto teologico costruito affinché l'individuo non scaricasse le proprie responsabilità su un fato esterno (che secondo me, in senso deterministico, esiste eccome), come accadeva nelle culture pagane; non è un caso che le popolazioni germaniche ricorressero all'ordalia per risolvere le dispute.

Per verificare le ridicole possibilità di controllo che abbiamo sulla realtà basta osservare il funzionamento della propria mente, intesa come dimensione in cui si manifestano fenomeni: in questo momento, mentre sto scrivendo, non sto "creando" con la volontà le parole; esse "appaiono" e io mi limito al massimo a selezionarle in base al fine comunicativo che mi propongo. Non solo: non sono nemmeno in grado di giustificare razionalmente perché abbia il fine di comunicare piuttosto che di saltare su una gamba sola o correre in mezzo alla strada... Siamo dei pupazzi praticamente.

Milo · 01-12-2019, 20:13

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Originariamente inviata da Idiota

Per verificare le ridicole possibilità di controllo che abbiamo sulla realtà basta osservare il funzionamento della propria mente, intesa come dimensione in cui si manifestano fenomeni: in questo momento, mentre sto scrivendo, non sto "creando" con la volontà le parole; esse "appaiono" e io mi limito al massimo a selezionarle in base al fine comunicativo che mi propongo. Non solo: non sono nemmeno in grado di giustificare razionalmente perché abbia il fine di comunicare piuttosto che di saltare su una gamba sola o correre in mezzo alla strada... Siamo dei pupazzi praticamente.

Mi conforta notare che non sono l'unico a fare questo tipo di pensieri..però a me mettono un ansia incredibile...

Idiota · 01-12-2019, 21:46

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Originariamente inviata da Milo

Mi conforta notare che non sono l'unico a fare questo tipo di pensieri..però a me mettono un ansia incredibile...

Non sono solo pensieri, secondo me questa è la realtà delle cose. Il lato positivo è che comprendendo a fondo questi fatti si dovrebbe riuscire ad accettare di più se stessi e gli altri, poiché tutti, in fondo, siamo vittime di fattori imponderabili e ingovernabili.

L'ansia non ha motivo di esserci perché, indipendentemente dal fatto che gli eventi siano determinati o meno, tu puoi fare solo ciò che riesci a fare.

cancellato2824 · 02-12-2019, 00:33

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Originariamente inviata da XL

Certo la minore età, però ho letto che praticamente Erika ha continuato sempre ad accollare all'altro la responsabilità dell'accaduto, ma come fa ad essere credibile una cosa del genere?

https://www.ilmessaggero.it/italia/e...i-4898148.html

"Erika che, dopo aver conseguito la laurea in filosofia nell'aprile del 2009, già da tempo diceva di volersi rifare una vita, dichiarandosi ancora innocente e addossando a Omar l'intera responsabilità della strage."

Come faceva a non essere d'accordo? Ma poi se non era d'accordo col fidanzatino perché l'avrebbe coperto?
Se il fidanzato ti ammazza mamma e fratellino e tu non ne sai nulla e fa tutto lui, lo denunci, mica ti inventi cazzate.
Di questi atteggiamenti qua secondo me la giustizia dovrebbe tenerne conto, però è una mia opinione.

Ci puo' stare che una ragazzina sia succube del fidanzato a quel punto.
Certo ora la cosa logica a noi sembra prendere assolutamente le distanze e nel caso denunciare.
ma puo' darsi che una ragazzina invece un po' impanichi e reputi la cosa giusta difendere il fidanzato, comunque non contraddire la sua stategia.
Tecnicamente e' una colpa (ma sicuramente minore) anche coprire qualcuno che si sa essere colpevole pero' si fanno cose stupide sotto l'influenza altrui soprattutto quando si e' giovani... ci si sente quasi obbligati a fare quanto richiestoci (i fobici che non riescon a dire di no dovrebbero capirlo) ... certo non nego che essere in qualche modo complici di un delitto ( a maggior ragione se riguarda i propri familiari!) sia comunque una cosa estrema...

Guybrush · 02-12-2019, 01:27

Io non capisco come si faccia ad uscire dal carcere solamente dopo dieci anni dopo un crimine così efferato e sopratutto a volerseli sposare e a farsi tranquillamente una vita.

Mi sento proprio un alieno

Guybrush · 02-12-2019, 01:45

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Originariamente inviata da Idiota

Il paragone non mi sembra azzardato. Né i fobici né chi ha qualsiasi tipo di problematica (proclività alla violenza, all'invidia, all'avidità, ecc.) sceglie volontariamente di essere così com'è, la differenza sta nell'impatto che il mancato controllo di certe pulsioni ha sugli altri; gli assassini sono pericolosi perché danneggiano il prossimo.

Credo che la realtà sia più complessa di così.
Io penso che l'ambiente abbia una grossa influenza sulla vita delle persone ma non si può neanche assolversi totalmente dalla causa delle proprie azioni.
Perchè ci si trova sempre nella vita nella condizione di poter fare una scelte e di poter cambiare le nostre circostanze

Idiota · 02-12-2019, 10:59

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Originariamente inviata da Guybrush

Credo che la realtà sia più complessa di così.
Io penso che l'ambiente abbia una grossa influenza sulla vita delle persone ma non si può neanche assolversi totalmente dalla causa delle proprie azioni.
Perchè ci si trova sempre nella vita nella condizione di poter fare una scelte e di poter cambiare le nostre circostanze

Non ho mai negato che si possa fare delle scelte o cambiare le circostanze; dico solo che anche queste non sono azioni libere, ma determinate.

Se dovessi trovare un singolo fattore che accomuna il comportamento di tutti i criminali sarebbe a parer mio la mancanza di empatia. Se riuscissero veramente ad immedesimarsi nel dolore che causano alle vittime, non potrebbero agire a loro danno.

claire · 02-12-2019, 11:00

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Originariamente inviata da Wrong

Dovevano prendere l'ergastolo.

Anche se erano minorenni?

claire · 02-12-2019, 11:04

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Originariamente inviata da Guybrush

Io non capisco come si faccia ad uscire dal carcere solamente dopo dieci anni dopo un crimine così efferato e sopratutto a volerseli sposare e a farsi tranquillamente una vita.

Mi sento proprio un alieno

Sono passati 18anni e all'epoca dei fatti erano minorenni.
Non voglio fare l'avvocato del diavolo anche perché non sono schierata sulla vicenda, ma erano drogati di cocaina e di solito lo stato di ebbrezza o effetto di stupefacenti costituisce attenuante al dolo.

claire · 02-12-2019, 11:04

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Originariamente inviata da Architeuthis-

Peccato fosse il contrario, ma nessuno lo ammetterà mai ovviamente, è sempre il maschio la mente malvagia.

L'hanno sempre detto tutti.

Nightlights · 02-12-2019, 12:46

96 coltellate non le tiri a caso, ma quale perdono

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