barclay

Ai russi non piacciono le dittature, ma non gli piace neanche essere una colonia degli USA, come erano durante la presidenza di Yeltsin. In altre parole, i russi sono così per colpa degli americani.

XL

Ma si può non essere una dittatura e contemporaneamente non essere troppo dipendenti dagli stati uniti.
Se si vogliono influenzare culturalmente dei paesi democratici secondo me queste mosse qua non sono buone.
Non si può dare sempre colpa agli stati uniti per tutto, bisogna anche assumersi certe responsabilità.
Non ci voleva molto a Putin per capire che una guerra del genere in qualsiasi modo sarebbe terminata l'avrebbe sputtanato definitivamente in Europa (purtroppo non solo lui, questa cosa ricadrà anche sul suo paese e su gente che magari non c'entra nulla) queste mosse qua non sono buone a diversi livelli, sfasciano le relazioni, distruggono in un batter d'occhio l'immagine che un paese magari si è faticosamente costruita.
Al di là del giudizio morale, per me è stata una cosa abbastanza stupida da fare perché ha anche finito col cementare l'alleanza che magari voleva indebolire.
Come fai a diventare un polo alternativo agli stati uniti se chi ti sta attorno si fida pochissimo o ha paura che di punto in bianco lo invadi coi carri armati e bombe?

XL

Penso che l'intenzione sia questa visto che è Putin che ha invaso il paese, certo è che in un negoziato non è che se il tizio che ha invaso dice di metterti a novanta gradi, tu acconsenti, che senso avrebbe resistere militarmente?
Tanto valeva arrendersi subito e non far sfasciare il paese, ma visto che ormai l'ha sfasciato mi sa che questa cosa può andar bene, se la preoccupazione maggiore era quella che gli spedissero dei missili in testa come si sosteneva e si voleva creare un parallelo con la crisi di Cuba.
Questo parallelo allora era una boiata fin dall'inizio.

XL

Ma loro non hanno detto che dovesse diventare necessariamente ucraino, visto che è un territorio conteso hanno trovato una via di mezzo.
Perché non è ragionevole?

barclay

Se è per quello, io mi stupisco che qualcuno si fidi ancora degli americani

XL

Perché non ci hanno invasi direttamente e non hanno devastato il nostro paese o limitrofi di punto in bianco, che poi magari ne devastano altri è vero, però capisci che se uno ti porta la guerra in casa la cosa è un po' più grave e produce un danno di immagine maggiore.

XL

Va bene, ma si può estendere a tutto questo discorso, più territori non sono russi più gli stati uniti possono avere spazio di manovra, e che dobbiamo fare cederglieli tutti per questo?
Non è ragionevole per me, accetto abbastanza il discorso relativo alle armi nucleari, sono troppo vicine, va bene, ma poi basta, oltretutto se non russo diventerebbe territorio ucraino non degli stati uniti, e se si prendono accordi che non possono metterci basi, non ce le dovranno mettere davvero.

A questo punto i russi lo facciano con gli americani un accordo che non devono passare di là e far manovre, l'ucraina che c'entra? Più che rimanere neutrale in questi sensi che può fare?

Cedere tutto il territorio così diventa russo e gli americani stanno più lontani? Ma è questo che non vogliono.

XL

Infatti ho detto che è una via di mezzo, non le si cede né alla russia né all'ucraina secondo l'accordo, ma la neutralità però hanno detto che la garantiscono.
Un negoziato è questo non si accontenta completamente nessuno dei due contendenti.
Sul punto neutralità viene data carta bianca ai Russi, su questi altri punti si fa a metà.
Ripeto di nuovo, si parlava di un parallelismo relativo alla crisi cubana, ma non mi pare che cuba sia diventata statunitense, o mi sbaglio?

XL

Ma se un territorio è neutrale possono circolare certi mezzi militari statunitensi o NATO nei porti del territorio?

https://www.agi.it/estero/news/2022-...erra-16022851/

<<Gli obblighi di condotta che implicherebbe, per Kiev, lo status di neutralità permanente sono precisi: "Tanto in tempo di pace che in una situazione di conflitto il rispetto della neutralità permanente comporta che non si possano stringere alleanze militari né ospitare basi militari altrui. E in caso di conflitto armato - aggiunge Vattani - non si può prendere parte a favore di nessuno né concedere facilitazioni di transito sul proprio territorio (comprese ovviamente le acque) impedendo che sia utilizzato dai belligeranti a scopi ostili">>

Se davvero si rispetta la neutralità e il territorio resta per ora ucraino (visto che la precedente annessione non è stata riconosciuta da nessuno escluso l'occupante) là non dovrebbe passarci nessuno, non dovrebbero convivere le due marine, non ci dovrebbe stare nessuno dei due.

Poi magari si deciderà tramite un referendum senza occupazione se rimarrà all'ucraina o passerà alla Russia.

Non si può risolvere così?

Se l'interesse russo è solo quello di non avere la marina americana tra i piedi e non è interessato anche a volersi accaparrare un punto strategico conviene addirittura che glielo cede il territorio in caso di neutralità.

Siccome è prepotente e non è vero che si vuole solo difendere ma si vuole accaparrare un punto strategico, l'accordo salta, ma si tolga di mezzo il motivo finto.

XL

Ma se non si fida dell'accordo di neutralità, il problema è questo, non c'entra nulla la Crimea, non si fiderebbe dell'accordo. Non resta altra soluzione che occupare l'Ucraina. Non si sarebbe potuto fare niente in ogni caso allora.
E' chiaro comunque che se devono modificare la costituzione, si tratterà di un cambiamento più radicale e non potranno essere così elastici come lo sono stati in passato.
Certo è che se non si fidano, non si può fare assolutamente nulla, qualsiasi accordo stipulato può essere in linea di principio violato. L'Ucraina deve diventare russa e basta.

XL

E non potrà essere considerata normale se si stipula questo accordo. Se viene violato in futuro Putin farà bene ad occupare. Gli darò tutte le ragioni.

Edwin

Avete qualche fonte su questa questione delle navi?

Comunque non capisco, Putin è dal 2008 che ha questa politica espansionistica, e le sue stesse dichiarazioni pubbliche sono di fatto state considerazioni sul fatto che non riconosce l'Ucraina come stato. Nel senso, la NATO, nelle dichiarazioni dello stesso Putin, è sempre stata marginale.
Mi direte che non ha senso ascoltare le parole di un dittatore su quale sia il casus belli, e sono anche d'accordo, ma i deliri storici sull'Ucraina e sulla denazificazione (so che qui va molto forte, ma perfavore, la denazificazione...) sono partiti da lui. Avesse detto "non voglio le navi americane", forse nemmeno ci sarebbe stato "bisogno" di invadere.

barclay

Estratto da Risoluzione del Parlamento europeo del 25 febbraio 2010 sulla situazione in Ucraina: «20. deplora profondamente la decisione del Presidente uscente dell'Ucraina, Viktor Yushchenko, di attribuire a Stepan Bandera, uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN), che ha collaborato con la Germania nazista, il titolo postumo di «Eroe nazionale dell'Ucraina»; auspica, a questo proposito, che la nuova dirigenza ucraina riveda tali decisioni e mantenga il suo impegno nei confronti dei valori europei;»
La “nuova dirigenza ucraina” non ha fatto alcunchè: infatti Bandera è ancora un eroe nazionale.

Franz86

Io a questo punto direi "perché limitarsi": allora diciamo che quello russo è solo un attacco preventivo in vista di una imminente invasione ucraina, poderoso braccio armato della NATO che si prefiggeva di deputinizzare la Russia e organizzare un gay pride sulla Piazza Rossa.

Una cosa verosimile invece è che gli ucraini non siano affatto "outnumbered" come molti media occidentali continuano a dipingerli.

Volendo invece costruire una teoria del complotto vagamente credibile potrei buttare là che l'intelligence russa sia pesantemente infiltrata dai servizi occidentali, che hanno manipolato le informazioni al fine di presentare l'esercito ucraino in maniera macchiettistica e spingere i russi ad attaccare. Qualcuno questo l'avrà sicuramente già pensato, ma forse è comunque una teoria con troppi pochi arrampicamenti sugli specchi per piacere ai complottisti veri.

Canyon

Ma che piaga è sto thread?

barclay

Guerra Ucraina, Lopalco: "Forte correlazione fra no-vax e pro-Putin"

Glielo diciamo che esistono persone che amano il vaccino anti-CoViD-19 ma pensano che gli USA siano corresponsabili della guerra in Ucraina?!

Franz86

C'è scritto scritto "forte correlazione" e non "sovrapponibilità integrale al 100%".
Che una certa correlazione (che poi sia forte o debole non spetta a me stabilirlo) esista mi pare si noti anche solo dando una scorsa ai commenti online, senza particolari analisi sociologiche approfondite; ci sono molti bastian contrari a prescindere pronti ad abbracciare le teorie più astruse e inconcepibili, basta non siano troppo mainstream.

Ma invece come si fa addirittura ad amare il vaccino? Io mi sono sierato per ben tre volte, ma da qui ad amare le punture ce ne corre

captainmarvel

minun, qui il problema è che c'è gente che crede alle fake news dei 60 tank russi bloccati dai ribelli ucrani colla fionda. se si bevono ste cose, figurati se sono capaci di guardare obbiettivamente al conflitto bellico.

https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

barclay

Viviamo nel secolo degli estremismi, quindi ho estremizzato, così nessuno dirà che in realtà sono un no-vax

muttley

Non è comunque la giustificazione per invadere militarmente un paese