barclay

OK. Riformulo la domanda retorica: perché dovrei credere agli USA? Perché dovrei morire per gli USA?

E ancora: Yeltsin era meglio del PCUS?
L'ISIS meglio di Saddam? I talebani meglio dell'URSS? Pinochet meglio dei comunisti? I colonnelli in Grecia meglio dei comunisti? Batista meglio di Castro? Sono tutti governi arrivati grazie agli sbagli degli USA, se non proprio voluti da loro.

barclay

Aggiungo che Mossadeq venne deposto mentre Truman, democratico (quello della bomba atomica), era in carica ed il risultato immediato fu la dittatura dello Shah e subito dopo quella degli Ayatollah. Quindi, di nuovo, cos'hanno donato al mondo gli USA? Altre due dittature

XL

In ogni caso però un'alternativa migliore della democrazia io non la vedo. Che sia fallibile è chiaro, ma almeno se non ci si trova in uno stato dove praticamente le alternative vengono soffocate con la violenza, dove uno non può nemmeno dire "A" che lo sbattono in prigione, si può in linea di principio cambiare. Uno dei valori più positivi delle democrazie occidentali è che uno può esprimere un mucchio di cose senza finire subito al gabbio o avvelenato.
Non sono perfette comunque, hanno una marea di limiti, ma l'alternativa dittatoriale dove un tizio decide per tutti e nessuno deve fiatare se no sono guai, anche se è nel giusto in certi frangenti, non è migliore secondo me.
Puoi esprimere chiaramente dissenso contro Draghi, altrove no, non puoi farlo, questa è una differenza sostanziale non da poco per me.

barclay

Neanch'io la vedo, ma la democrazia è una questione di diritto interno e qui si parla di diritto internazionale. Se metto su un piatto della bilancia i risultati ottenuti dagli USA interferendo negli affari interni degli altri paesi e quelli ottenuti da altri stati, non riesco a non concludere che gli americani esportano m***a.

N.B. Non citatemi come esempio la Seconda Guerra Mondiale, perché non erano soltanto gli USA a combattere contro i nazisti ma anche l'URSS. Ho il sospetto che, se Hitler non avesse commesso il grave errore di volersi prendere l'URSS, sarebbe rimasto al potere ancora per MOLTO tempo. Purtroppo, un fatto su cui i russi hanno ragione è che in occidente si cerca di far passare l'idea che Hitler sia stato sconfitto dagli americani e da nessun'altro. P.es. Zelensky ha detto «Abbiamo sconfitto Hitler», fingendo di non sapere che l'Ucraina era nell'URSS quando Hitler venne sconfitto e che è stata l'Armata Rossa a cacciare i nazisti e non l'esercito degli USA.

XL

Poi insomma questo dipende anche dai valori che uno ha, io tendenzialmente direi che sono socialista e liberale, chiaro che non mi piacciono certe cose, ma è una valutazione mia.
Continuo a ribadire comunque che sono d'accordo con chi dice che è meglio cercare un accordo, però vedo che la popolazione stessa sostiene il leader e viceversa.
L'altro giorno è capitato a mio fratello di parlare con un ucraino qua in italia, e quando gli ha accennato a questa cosa lui ha risposto "ucraino è un popolo forte", non li vedo convinti a cedere, almeno adesso.
Io mi sarei arreso praticamente subito anche di fronte ad una minaccia "forse vi bombarderemo" .
Combatterei con convinzione davvero quando non ci sono più alternative, mi devono mettere proprio alle strette più estreme.

muttley

Il mio discorso è un altro: perché non dovendo credere a una parte che giudichi corrotta, pensi che l'altra lo sia di meno?
Hanno entrambe i loro interessi, una posizione più equidistante finora non lo vista.

barclay

Ti posso assicurare che anche gli ucraini che amano Putin la pensano così: mi è stato detto «Finirà male, perché noi ucraini non ci arrendiamo facilmente e per 8 anni in TV e sui giornali ci hanno detto sempre e solo che i russi sono Il Male»
--- EDIT ---
P.es. in Ucraina, sui libri di storia, la Seconda Guerra Mondiale non si chiama più “Grande Guerra Patriottica”, perché quest'ultimo è il termine che usano i russi e che è inscindibilmente legato al fatto che l'Armata Rossa ha scacciato i nazisti dall'Ucraina.

barclay

L'ho già detto in un altro post: ho fatto la somma dei casini combinati dagli USA ogni volta che hanno interferito negli affari interni di altri stati e deciso di credere a chi in campo internazionale è stato il male minore.

muttley

Quindi era giusto invadere militarmente uno stato sovrano per ovviare alle influenze di chi è sempre stato il male peggiore?

Inner_Beauty89

Beh, trovo sia controproducente.
Perde solo tempo e prende in giro il suo popolo; sembra che sia più interessato a fare conferenze nei Parlamenti in giro per il mondo piuttosto che a trovare un compromesso vantaggioso per l'Ucraina e far cessare le ostilità.

Continua proprio a non piacermi.

varykino

l unica cosa ingiusta di tutta sta storia è lo smerdamento che viene riservato alla russia non direttamente proporzionale a chi fa di peggio per esempio in yemen , invadere , far guerre dovrebbe essere vietato invece gli USA lo fanno tranquillamente e giustamente chi gli sta contro si domanda " ah beh allora è legale fare ste cose , spetta che mo lo faccio pure io".

in realtà nn c è niente di legale e giusto ma l opinione pubblica mondiale sugli usa fa credere il contrario , visto che fa quel cazzo che gli pare in giro per il mondo ..... putin lo disse anche anni fa " fatemi capire cosa si puo fare e cosa non si puo fare , perchè in yemen l america fa quello che vuole , allora posso fare quello che voglio anche io in ucraina" e lo disse anni fa non ora.

se veramente l'opinione pubblica ha voglia di indignarsi per le guerre , dovrebbe farlo sempre , non girando la testa dall altra parte solo perchè lo zio sam fa sempre la cosa giusta o addirittura manco sapendo cosa fa lo zio sam , perchè molta gente nn sa un cazzo delle operazioni americane perchè tanto loro sono i buoni a prescindere

barclay

Visto che gli USA non hanno protestato quando la Turchia ha invaso la Siria nordorientale (hanno protestato diversi membri della NATO ma non gli USA), direi che il precedente l'hanno creato loro… e non è neanche l'unico precedente. A meno che non esista una regola secondo cui invadere o attaccare militarmente uno stato sovrano che non ti ha attaccato è legittimo quando non ti piace il suo governo, perché se esiste allora Putin è in regola.

muttley

Non so quanti anni hai, ma ti ricordo che nel 2003 ci fu una manifestazione oceanica contro l'invasione militare dell'Iraq da parte degli Usa.
http://www.senzatregua.it/2020/02/15...zza-la-guerra/

muttley

Quindi due torti fanno una ragione?

Franz86

Compromessi vantaggiosi per l'Ucraina a questo punto non credo proprio esistano. Fare perlomeno cessare le ostilità è un altro discorso, ma al momento è anche dubbio se i russi stessi vogliano farle realmente cessare a fronte di risultati sul campo non propriamente eclatanti che non li mettono in una posizione di forza, almeno non quanto probabilmente desidererebbero.

Comunque Zelenskyj è espressione di una volontà popolare, e il suo programma è sempre stato orientato al filo occidentalismo.
Poi possiamo dire che comunque il risultato di quelle elezioni va preso con le molle, che l'Ucraina è un paese fortemente corrotto, che ha subito abbondanti ingerenze dalle grandi potenze e dai paesi limitrofi etc.
Ma che Zelenskyj sia proprio un pupazzo che agisce seguendo unicamente il suo pensiero non direi, almeno da quello (poco) che si capisce cercando di seguire gli avvenimenti; una volontà ucraina di non diventare una seconda Bielorussia pare esistere, poi se sia maggioritaria e se sì quanto io certo non lo so, ma pare proprio non sia chiaro a nessuno. Specialmente a chi come tanti (me per primo) l'Ucraina l'ha sempre conosciuta tramite le cartine geografiche.

Dopotutto, se ricordiamo, lo stesso Putin nei primissimi giorni a seguito dell'invasione si era appellato ai vertici dell'esercito ucraino incoraggiando sostanzialmente un colpo di stato, cosa che quindi per lui era verosimile, ma alla prova dei fatti invece non si è minimamente verificata.

varykino

che ce fai co le manifestazioni ? è stata isolata economicamente? sanzioni? niente , USAfobia? niente.

il pensiero generale era " famo fori tutti sti uomini brutti co la barba che non credono alla nostra religione"

quanti avrebbero ospitato in casa un iraqueno? ma dai lasciamo sta

TheCopacabana

• La figlia di Stalin ha vissuto per decenni ed e' morta negli USA.
• Il figlio di Khrushchev e' cittadino americano.
• Dove sono le figlie di Putin? In Russia non sono visibili.
• Agente Pehtin e' con il figlio negli USA.
• Il Ministro dei trasporti della regione di Mosca: Katsyva. Con il figlio negli USA.
• I figli del vice Zhelesnyak vivono in Svizzera.
• I figli di Astakhov: uno in Francia, l'altro in Inghilterra.
• I figli e nipoti del "patriota principale della Russia" capo della Federazione Russa Vladimir Yakunin vivono fuori dal paese: in Inghilterra e Svizzera.
• La figlia del ministro degli Esteri Sergei Lavrov Ekaterina vive e studia negli USA.
• Il Figlio del Vicepresidente della Duma A. Zhukova ha vissuto e studiato a Londra per molto tempo.
• La figlia del vicepresidente della Duma, Sergei Andenko studia e vive in Germania.
• Il figlio maggiore del Vice Primo Ministro Dmitry Kozak: Alexey vive all'estero e fa impresa edile.
• Il fratello minore di Alexey Kozak, Alessandro, lavora per Credit Suisse in Svizzera
• Il figlio maggiore del deputato Remezkov, Stepan, si è da poco laureato al Valley Forge Military College in Pennsylvania (un anno di istruzione costa 1.295.761 rubli. ). Sua figlia minore vive a Vienna, dove pratica ginnastica. Masha Remezkova ha rappresentato la nazionale austriaca alle competizioni per bambini a Lubiana.
• La figlia del vice V. Fetisova: Anastasia, e' cresciuta e studia negli USA. Non ha mai imparato a leggere e scrivere in russo.
• La figlia di Svetlana Nesterova, Deputato della duma dalla fazione "Russia Unita": vive in Inghilterra.
• Il principale combattente per i "valori tradizionali ortodossi" Nikolai Misulina. Il figlio ha studiato a Oxford, ha ricevuto un diploma e si è trasferito a vivere permanentemente nel Belgio tollerante, dove i matrimoni dello stesso sesso sono consentiti.
• La figlia del vice Vorontsov, Anna, vive in Italia. Si è trasferita dalla Germania.
• La russa Elena Rakhova, famosa per essere residente a Leningrado, ha definito "infedele" sua figlia che vive negli USA.
• La figlia dell'ex portavoce della GD, uno dei fondatori del partito "Russia Unita", Boris Gryzlov, Eugenia, vive a Tallinn. E di recente ha ottenuto la cittadinanza estone.
• Il figlio dell'ex ministro dell'istruzione Andrei Fursenko vive in modo permanente negli USA.
• Il figlio di V. Nikolova (nipote di Molotov), presidente della Fondazione "Politika", e' cittadino statunitense.

C'era una vecchia barzelletta ai tempi di Stalin:

barclay

In diritto internazionale sì: è un diritto in gran parte consuetudinario e molte convenzioni internazionali si sono limitate a recepire regole già accettate da tutti. Una consuetudine è un comportamento ripetuto per lunghi periodi e considerato da tutti come legittimo (*). Di fatto, gli USA ed i loro alleati sembrano ritenere esistano eccezioni a quella regola e che dette eccezioni siano legittime, quindi non è una regola accettata da tutti.

* Non l'ho letto su Wikipedia, ma sul libro di testo che ho usato per prepararmi all'esame di Diritto Internazionale, che ho superato con un ottimo voto.

barclay

Che negli USA girano tanti soldi è fuori discussione, che sia più facile arricchirsi negli USA è fuori discussione, che negli USA c'è più “mobilità sociale” è fuori discussione. Di nuovo, qui si parla di diritto internazionale, di rapporti tra stati.

XL

La cosa che non capisco è come ragionate.
Se ti mostro che un tizio colpevole non è stato arrestato perché il sistema giudiziario in questo caso ha fatto cilecca, secondo il tuo discorso un altro tizio palesemente colpevole dovrebbe essere lasciato libero?
Visto che con la Russia si è riusciti ad applicare 'ste sanzioni, uno dovrebbe esser contento che un colpevole riesce ad essere colpito, invece no, si pensa all'altro tizio non colpito (nel caso specifico gli Stati Uniti) e si vuol concludere che non si dovrebbe sanzionare nemmeno quest'altro.
Arriva un vigile e ti fa la multa e tu vorresti che te la tolga perché a qualcuno non è riuscita a farla questa multa perché il tizio aveva un fucile e al vigile gli ha sparato in faccia?
Per ora visto che s'è trovato questo accordo tra vari paesi si sanziona il prepotente di turno, poi magari con altri prepotenti non si riesce, ma che dobbiamo concludere, di lasciar fare liberamente tutti perché tutti, per svariati motivi, non si riescono a punire?

Poi ovviamente risulta discutibile comunque il tipo di punizione, perché magari le sanzioni vanno a colpire la povera gente che non c'entra nulla, alla fine non credo si voglia colpire il paese, ma indirettamente solo il leader, si spera di fare incazzare altri contro di lui per deporlo, perché un leader senza sostenitori può avere gli atteggiamenti dittatoriali che vuole fa comunque una brutta fine se nessuno (la parte più forte e prepotente di un paese) lo sostiene più.