Mollusco

No, io sto dando per scontato che se noi vogliamo un sistema di difesa europeo vero, questo sistema DEVE rispettare delle regole. E ripeto, ben venga il sistema di difesa europeo, dove ogni paese fa il suo dovere ad aiutare gli altri, uno per tutti, tutti per uno.

Ma appunto, all'interno dei confini dei paesi dell"Ue. Non dei valori universali utopistici della morale...se no facciamo casino e non funziona niente. E neppure mascherando chissa' quali interessi economici (schiantare la Russia per depredarla delle sue risorse). Se noi vogliamo fare una cosa BENE, la facciamo bene.

L'Ucraina non fa parte ne' della Nato, ne' dell'Ue. Non ha senso fare un sistema di difesa Nato, Ue o come vogliamo chiamarlo, per aiutare un paese che non ne fa parte. Allora il prossimo paese aiutato da questo sistema utopistico di sognatori, chi sara', la Siria? Anche la' i curdi subiscono ingiustizie da decenni da parte dei turchi, il loro paese e' invaso. E non sono molto piu' distanti dall'Ue rispetto al Donbass....non so se rendo l'idea...

Se vogliamo che la cosa funzioni, niente interessi oscuri, disciplina e un pizzico di egoismo. Se poi Putin scavalca i limiti, si scatena l'inferno. Se Putin lo sa, si dara' una calmata.

sparatemi

appunto, esistono morti di serie A e serie B, questa è una delle più grandi ipocrisie della società sull'argomento. Infatti Russia e Israele, pur essendo nazioni completamente diverse, stanno facendo la stessa cosa. Eppure reazioni completamente opposte, sia dalla politica che dall'opinione pubblica.

parli come un tifoso, mentre io metto in discussione il mio punto di vista, tu, non sei in grado nel fare lo stesso. Guardati le interviste a Orsini, gli hanno dato del filo russo per anni e ora si scopre avesse ragione su tutto

Crepuscolo

l'Ucraina è al confine con l'UE, se fosse completamente invasa e occupata ci ritroveremmo ancora più territorio che confina con la Russia e quindi aumenterebbe la sua influenza. Poi da lì potrebbe continuare ad avanzare e a riprendersi altri territori che erano sotto la sua influenza in passato.
La situazione in Siria è molto differente e non mette a rischio la sicurezza dell'Europa.

Crepuscolo

Il tuo punto di vista si basa su fatti falsi come abbiamo visto negli altri messaggi e non mi pare che ti stai mettendo in discussione visto che continui ad avere le stesse idea. Tu invece non sei stato in grado di smentire quello che ho detto io, quindi su cosa dovrei mettermi in discussione?
Guardatelo tu Orsini se ti interessa e pensi che abbia ragione su tutto, tutto cosa poi?

Keith

Si infatti, tanto mandano sempre i poveracci campagnoli, ma questo in tutti i paesi.
Non si può competere contro gente così, per fortuna che sono "solo" 140 milioni..se fossero stati un miliardo per noi era finita al 100%.

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Keith

Non ti saprei rispondere in modo preciso. Non credo che l'Italia voglia la guerra, ma semplicemente si adegua alle volontà dei paesi più importanti.
Riguardo l'Ucraina, averla o non averla fa una bella differenza, un paese di 50milioni di persone con risorse è importante, ed è per questo che l'America si è messa in mezzo, e anche per i minerali. Contando anche sul fatto che la parte occidentale dell'Ucraina non ha voglia di stare sotto i Russi.
Poi c'è sempre il desiderio di indebolire la Russia, che militarmente è un paese aggressivo. Ma è difficile indebolire la Russia, lo puoi fare, a mezzo di grosse spese per 10 anni, ma poi si riprende e devi ogni volta ricominciare tutto da capo.

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sparatemi

come volevasi dimostrare....

Mollusco

Io personalmente ritengo che la Russia non abbia la forza per aggredire qualche paese europeo. Potrebbe farlo al massimo con i tre baltici, ma essendo molto pessimisti. Con paesi come la Finlandia o la Polonia, non lo farebbe, anche se non fossero nella Nato, perche' ha gia' speso troppi uomini, troppi soldi, troppe sanzioni...

E poi vorrei capire il senso, il perche' di una simile mossa. Putin e' al potere in Russia dal 2000, l'Ucraina ce l'aveva gia', al netto di qualche governante tipo la Timoscenko che guardava ad ovest. Poteva invadere la Polonia gia' allora ma non l'ha mai fatto.

Ma l'Ucraina e' diversa, per i russi e' Russia...poi c'e' la Crimea, i russi del Donbass....50 milioni di persone che potenzialmente parlano russo e che sicuramente lo capiscono, e che erano anche una potenziale riserva demografica per un paese in crisi grave da questo punto di vista. Io vedo una differenza enorme, la Russia ha visto il passaggio dell'Ucraina ad ovest come un'ingerenza. Nessun paese europeo ha lo stesso valore dell'Ucraina per loro.

Mollusco

No, io mi sto chiedendo perche' la Russia che si prende un qualcosa che in passato e' sempre stato suo (lasciamo stare sia giusto o meno) adesso diventi "la Russia che minaccia l'Europa" e dopo l'Ucraina sara' il turno di altri paesi. Non vedo il nesso.

Io non sto dicendo che sia sbagliato appoggiare l'Ucraina, mi sto chiedendo dove sta l'allarme. I nostri governanti ci stanno mettendo di fronte alla Russia che arriva ai confini della Polonia e alla Romania!!

Ma c'e' sempre stata....Ucraina e Moldavia sono sempre stati nell'orbita di Mosca.

Crepuscolo

Tu non hai dimostrato niente, non hai replicato a nessuna delle cose che ho scritto, hai solo detto che sono un tifoso e non mi metto in discussione, senza però portare nessuna argomentazione, solo fatti distorti. Se uno ha qualcosa da dire risponde nel merito.

Keith

Si, hai detto bene c'è anche la componente demografica che per un paese militarista come la Russia è cruciale. Speriamo che si limitino solo all'Ucraina. Certo i paesi baltici sono a rischio, anche perché cruciali per la ricongiunzione con Kaliningrad, alla fine ad attraversare il corridoio si Suwalki non ci vuole niente. Ormai per loro non è questione di "se", ma è questione di "quando". Forse lasceranno perdere la Polonia e gli altri stati dell'est visto che sono forti e non parlano russo.

Crepuscolo

Ma la Russia è giustificata ad attaccare un paese perché una volta faceva parte del suo territorio? (Che in realtà era Unione sovietica). Che vuol dire lasciamo stare se sia giusto o meno? Da come lo dici sembra che gli appartenga.
Ti faccio notare che pure i paesi baltici erano Unione sovietica e ora sono nell'Unione europea. Gli altri paesi come Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia... Erano sotto la sua influenza. Ecco il nesso. Il problema è che più territori conquista e più la sua influenza aumenta e si sente forte, ecco perché c'è l'allarme.

Mollusco

No, il mio discorso e' un altro. Putin si prende i 4 oblast occidentali. Il resto dell'Ucraina e' un paese "indipendente", nell'orbita di Mosca, come era prima. La faccenda non e' molto diversa dal 1991, mancano Crimea e Donbass e poco piu'.

La mia domanda e': perche' la Russia e' adesso una minaccia per l'Europa, mentre nel 1991 (o diciamo nel 2000) non lo era? Io solo questo voglio discutere.

Ho detto chiaro e tondo che Putin non ha la forza per fare guerra ne' a Romania ne' a Polonia prese singolarmente, non parliamo nemmeno di esercito europeo. Al massimo possono temere i baltici, ma anche qui nella peggiore delle ipotesi (rischio di perdere la faccia nei confronti anche degli alleati Brics).

Se ne fate una questione morale va bene, ma io voglio capire per quale motivo la classe dirigente europea, politici e giornalisti, vedono una minaccia per noi. Io non la vedo. Ripeto: Putin non ha la forza, non ha il motivo. Per l'Ucraina si e' dissanguato, e il motivo era forte.

idk

Le parole di Sabatini sono queste:

"L’unico argine all’imperialismo russo è l’Europa. L’unico argine a difesa della democrazia liberale contro l’autoritarismo dilagante è l’Europa.

Per questo la Russia e gli Stati Uniti vogliono la fine dell’Unione Europea e dell’unione monetaria. Un’Europa divisa e debole non saprà opporsi al progetto eversivo globale dei nuovi autoritaristi.

Se l’Ucraina cade, l’Europa avrà alle porte un nemico che vuole smembrarla e ripartirla in sfere di influenza, se non peggio.

L’Ucraina va difesa. L’Europa va difesa. La democrazia va difesa"

Sabatini non sta dicendo che la Russia ha la capacità militare, operativa, organizzativa per arrivare con l'esercito a Lisbona o Roma.
Sta dicendo, molto semplicemente, che c'è una minaccia seria alle porte dell'Europa, e che bisogna organizzare un piano di difesa europeo ora che gli americani se ne vanno via.

È molto chiaro e lineare il suo discorso, non parla di manovre militari, ribadisco che trovo assurdo che continui a dire che queste parole entrano in contraddizione con ciò che scrivo.
Che l'esercito russo dopo tre anni non ha ancora conquistato il Donbass sono fatti, non sono opinioni. E non entra in contraddizione col bisogno europeo di dotarsi di una politica di difesa condivisa.

Poi se proprio devo darti il mio parere, sono certo che la Polonia una volta ultimate le commesse militari avrebbe già le forze militari necessarie per bloccare un' eventuale invasione, ma qua si parla di europa nel complesso non dei singoli paesi.

Crepuscolo

Prima cosa, chi ti garantisce che Putin si prende quei territori e in futuro non si vorrà annettere il resto dell'Ucraina?
La Russia adesso è una minaccia perché si sta dimostrando più aggressiva, dopo il crollo dell'Unione sovietica era più debole e aveva questioni interne da risolvere.
Anche se non ha la forza per conquistare quei paesi comunque può creare instabilità e tensioni, e non puoi sapere se tra un po' di anni la Russia sarà più potente di adesso e attaccherà.
Con i paesi baltici potrebbero provarci comunque, e ripeto, fanno parte dell'Unione europea.
Devi pure considerare la mentalità imperialista di Putin, se vede che ha vicini deboli potrebbe venirgli voglia di allargarsi ancora di più.

idk

Sono cambiate le epoche, cambiamo i leader, cambiano gli obiettivi e le prospettive.
Oggi siamo nel 2025. Al crollo dell'urss la Russia ne è uscita sconfitta ed ha attraversato un decennio di profonda instabilità interna. Tra crisi economica, lotte di potere, le regioni indipendentiste etc. Non c'erano materialmente le condizioni per aggredire l'Europa visto il disastro.
Negli anni 2000 c'è stato un tentativo di avvicinamento poi fallito tra Usa e Russia, per cui la politica d'aggressione Putin in quel momento non la considerava.
Le carte sono cambiate da allora...

idk

Mi sono accorto soltanto ora che aveva già risposto correttamente Crepuscolo.

Intanto continua l'autodistruzione americana, i repubblicani parlano di uscire dalla nato, con l'appoggio di Elon Musk, un drogato conclamato con problemi psichici guida la politica estera usa.
Sono tempi meravigliosi.

sparatemi

L'occidente dal 2000 in poi ha cambiato visione in negativo sulla Russia perchè iniziava a trasformarsi da un paese povero e manovrabile, ad uno Stato in crescita e fortemente indipendente, il PIL è cresciuto in maniera sostanziale e anche la politica estera verso altri paesi, con Putin è cresciuta l'espansione Russa nei ghiacci artici per le risorse e gli altri concorrenti come gli USA o l'europa sono rimasti sbaragliati. Insomma, la Russia da fastidio all'occidente perchè è un paese potente e in crescita, l'occidente si era illuso del poter usare l'ucraina come capo sacrificale ma non ha funzionato, le sanzioni non hanno funzionato. E questo fa bollire ancor più certi politici

Crepuscolo

La Russia ha le materie prime ma dipende dalla tecnologia occidentale o cinese, non è fortemente indipendente. Economicamente non è chissà che, basta andarsi a vedere il suo pil.

sparatemi

la cina è un buon alleato e pure gli stati uniti, non a caso nelle ipotesi paventate per la fine della guerra c'è la presa delle miniere a società americane al 50% in cambio della tecnologia da usare su territorio russo. Pensa che con una guerra in corso da 3 anni, tutte le sanzioni subite e i fondi rubati, la Russia è l'11esima economia al mondo, oggi, con il freno a mano tirato. Secondo gli analisti nel 2050 la Russia sarà alla posione 6 mentre l'Italia si prevede sarà al 21esimo posto.