XL

Ma sono cose che sono state già ripetute molte volte.
Quello che non è chiaro adesso è Putin e i russi al potere a cosa puntano, vogliono conquistare comunque tutta l'ucraina?
Uno scenario di pace o di cessate il fuoco voi come ve lo immaginate?

1) si divide il paese in due?
2) L'ucraina diventa nuovamente una colonia satellite russa?
3) Altro? (da specificare...)

Keith

La verità è che L'Ucraina è un bel paese, con un clima buono, il mare, le risorse minerarie e la popolazione che tanto serve alla russia che è in crisi demografica.
Conquistare l'Ucraina sarebbe una svolta, ma non è mica tanto facile con 40 milioni di abitanti.

Milo

Gli Ucraini stanno martellando da giorni le aree residenziali di Donestk, come fate a dire che non è prima di tutto una guerra civile davvero non so, chi diavolo bombarderebbe i propri cittadini se non per un profondo odio verso di essi?

XL

Se fosse scoppiata una guerra civile senza intromissioni o occupazioni russe militari, si poteva propriamente parlare di guerra civile, ma non sono andate così le cose e quindi è improprio palare di guerra civile e valutare questi comportamenti come espressione di odio a monte.
Appurato che tutti hanno i loro torti, per me quello che ha più torto in questa situazione è comunque Putin.
Voi pare però che non siete d'accordo equiparate le cose, per voi una cosa del genere è grave quanto altri comportamenti, per me invece è molto più grave, fosse stata attaccata la russia da attacchi terroristici ancora ancora avrei potuto giustificare le cose, ma non è stata attaccata da nessuno.
Fosse stata l'ucraina un paese espansionista e guerrafondaio, ancora ancora avrei potuto giustificare la cosa.
Ma non è vero niente di tutto questo e si continua ad equiparare e mettere sullo stesso piano questioni e cose che non stanno sullo stesso piano.

barclay

E le intromissioni statunitensi? E perché non c'è stata resistenza (quantomeno nulla di paragonabile a quella attuale) degli ucraini all'occupazione della Crimea?

XL

Perché non se lo aspettava il paese e perché l'esercito non era preparato. Se invadesse qualcuno di punto in bianco la sicilia in modo subdolo pensi che si resisterebbe subito?
In seguito a questo hanno rafforzato tutto.

Prima di questa guerra e le ingerenze russe, quanti morti c'erano in ucraina?

Rispondete.

barclay

Partendo dall'assunto che le "intromissioni" tolgono ad una guerra civile la sua caratteristica fondamentale, allora anche la guerra partigiana in Italia non era guerra civile.

XL

Ma che ci frega ora dei partigiani italiani?

Ripeto...

Prima di questa guerra e le ingerenze russe, quanti morti c'erano in ucraina?

claire

Si ma sui morti hai risposto?

barclay

Morti per cosa?

claire

Totali.

barclay

Se confronti il numero dei morti negli scontri tra partigiani e nazi-fascisti con quello dei morti negli scontri tra l'esercito italo-tedesco e quello anglo-americano, il secondo numero è più grande. Seguendo la tua logica, il primo gruppo di morti sarebbe irrilevante. Una guerra civile causa meno morti di una guerra tra gli eserciti di due stati, ma è comunque una guerra.

Prima di risponderti, vorrei sapere cosa intendi per "ingerenze", perché se includi in tale categoria le operazioni dell'S.V.R. dovresti, a rigor di logica, includere anche quelle della CIA.

barclay

Per il governo italiano è così: alcune/i conoscenti di mia moglie sono scappati dal Donbas prima dell'invasione russa e si sono visti rifiutare lo status di rifugiato perché «In Ucraina non c'è alcuna guerra civile».

Wrong

Nous attendons la risposta.

XL

Che poi bisognerà negoziare perché dai territori occupati sarà difficile far sloggiare i russi senza scatenare un conflitto mondiale purtroppo mi sa che sarà necessario.

Però da questa posizione a giustificare un'invasione del genere (senza motivi di minaccia, lo ripeto l'ucraina non stava aggredendo nessuno né aveva mire espansioniste, non rientrerebbe in nessun modo in una qualche definizione di "stato canaglia", c'era una repressione interna, questo posso riconoscerlo, ma c'è una repressione interna verso gruppi della popolazione anche in Russia) o sostenere che in fondo si è tutti responsabili in egual modo dei disagi che questo conflitto arreca alla popolazione ce ne vuole per me.

Che poi questa della neutralità mi sa che è una scusa, dovrebbe invadere anche la finlandia ora per coerenza. Posso giustificare una bestia che aggredisce col suo branco se provocata, ma non un essere umano dotato di ragione e capace di valutare le possibili conseguenze delle proprie azioni e i rischi che queste comportano.

Tra il provocatore (senza aggressioni, un'esercitazione militare resta tale) e il provocato chi inizia ad usare mezzi violenti di questa portata sapendo di poter scatenare un inferno diventa più responsabile, è inutile arrampicarsi sugli specchi.

Chiarite le responsabilità e come vanno suddivise si può poi anche trattare.

XL

Le responsabilità non sono equivalenti e penso che si possa delineare questa distinzione ben diversa da quella tra buoni e cattivi.
Se crolla un ponte, sono responsabili quelli che l'hanno costruito? Chi l'ha progettato? Nessuno?
Questa cosa si può fare per me, con buona pace di Bergoglio.

barclay

Il punto è che questa guerra è stata voluta da Putin ma anche dagli USA. È un fatto che le ricadute negative delle guerra sono prima di tutto sull'Ucraina e sull'Unione Europea, mentre gli USA hanno ottenuto l'allargamento della NATO e l'aumento delle spese militari in paesi membri riluttanti a spendere in quel campo. Il succo del discorso è: chi ha guadagnato di più da questa guerra? I russi sicuramente no, gli ucraini sicuramente no, l'U.E. sicuramente no.

Clend

In generale non è sempre vero il discorso che chi ci guadagna da qualcosa ne è l'artefice, anzi.
In questo caso, ammesso che gli Stati Uniti ci guadagnino qualcosa anche sul lungo periodo, sicuramente non è corretto

XL

Ma io mi chiedevo chi fosse il maggiore responsabile di questa guerra. Appurato che ci sono altre responsabilità in gioco non riesco a condividere l'idea che queste responsabilità vanno divise equamente.
Se io provoco un tizio e lo vado a sfottere sotto casa e questo in risposta dà fuoco al palazzo dove abito facendo un mucchio di morti, non mi si può dire che sono responsabile al 50% della strage insieme al tizio, questo discorso qua non mi convince.
Che io non mi sono comportato correttamente è chiaro, che sono corresponsabile dell'accaduto anche, ma il grosso della responsabilità non ricade su di me.
Anche se si capisce che il movente l'ho creato io, non è che questa cosa lo deresponsabilizza al punto tale da poter dire "eh in fondo siamo tutti colpevoli, se tu non mi sfottevi io il palazzo non l'incendiavo", è un discorso che non condivido per niente.

Si fa sempre l'esempio delle bande, ma qua non è che c'è stata una rissa in strada, c'è stata al più una provocazione e certe scorrettezze e una parte è andata a prendere armi pesanti per regolare i conti e anche per curare i propri interessi, perché queli territori facevano gola per tutt'altri motivi.

Non è nemmeno un'aggressione da difesa o da paura, perché non ci sono stati atti precedenti dell'ucraina in tal senso (ha mai invaso qualcuno? Ha mai compiuto atti terroristici contro altri stati?) e quindi la responsabilità per me è ancora maggiore.

I russi possono sempre ritirarsi e andarsene se non gli conviene. Potevano farlo subito.
Tu fai la guerra e sostieni che non ti conviene perché non ci guadagni nulla o abbastanza?
Ma chi te l'ha prescritto, il medico?
Sono cretini probabilmente, è l'unica spiegazione in relazione a quel che dici, oppure si può concludere che questo discorso non regge, e mi sa che non regge.

gaucho

La famosa diplomazia russa

https://www.open.online/2022/06/16/r...-ue/?fs=e&s=cl