Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 140

Da'at · 19-04-2022, 21:12

Quando dici "i media occidentali" ti rendi conto che stai implicitamente affermando "tutti"???

Da'at · 19-04-2022, 21:13

Il tragico sfogo di un padre che ha perso il figlio, coscritto sulla Moskva

https://twitter.com/christogrozev/st...49175510667270

(storia appena letta, ancora da verificare secondo il mio pov)

XL · 20-04-2022, 00:55

La vecchia che sa quali siano le bombe al fosforo e sa riconoscerle, il soldato che cita il gaypride... (tipico del Putin-pensiero omofobico). [riporto le osservazioni di un commento ignorato sotto al video, solo tanti mi piace perché si sente quel che si vuol sentire e non si notano queste sbavature].

C'era un altro video dove delle donne dicevano cose del genere "i russi non stuprano le donne noi non sappiamo niente", se è per questo anche io non conosco donne stuprate, conosco queste cose solo tramite certi media, da questo dovrei dedurre che nessuna donna è stata mai stuprata da alcun uomo? La mia testimonianza sarebbe significativa per avvalorare questa tesi?

Sembrano quelle testimonianze di certi tizi in certi spot quando ti vogliono vendere certi prodotti, "ah sì, il detersivo x è buonissimo!", c'è da fidarsi, utilissima questa testimonianza, di sicuro è una persona scelta a caso che non conoscete e con cui vi siete messi d'accordo, si capisce, vado subito a comprare il detersivo x

.

Qua più mi fanno conoscere queste "fonti alternative" che effettivamente non conoscevo, più mi convinco che il vero sta più dall'altra parte perché si smontano da sole.

Poi non si divulga la notizia vera di una nave (colpita e) affondata perché la gente non capirebbe.
Prima o poi salteranno fuori i morti e verrà inchiodato alla verità il simpaticone.
Ma è preferibile dire "affondata la nave, numero dei morti X, non ci preoccupiamo, sono cose di normale amministrazione durante un conflitto... ehm... ehm... operazione militare, incidenti nella norma".

Poi anche la storia che la nave perduta valeva poco perché vecchia nemmeno depone a favore, una nave vecchia che militarmente conta poco un esercito decente dovrebbe buttarla via o farla girare durante qualche parata militare nei porti come fenomeno da museo e non usarla effettivamente in qualsiasi operazione militare.

Si fanno meno figure di merda e si diventa più credibili dicendo la verità o qualcosa che almeno le si avvicini molto.

Oppure che so, viene mostrato che c'è stata una strage in certi posti dell'altro paese dove sono rimasti coinvolti civili, una risposta più credibile sarebbe stata "i vertici si sono attivati e stiamo indagando sull'accaduto" non la totale negazione, poi magari lo stesso non si fa una mazza, ma già è più credibile.

barclay · 20-04-2022, 10:03

Comunque, ci sono due tipi di propaganda: 1) quella sui crimini di guerra russi e 2) quella sulla debolezza delle forze armate russe. La prima è pericolosa per i russi, la seconda è pericolosa per noi, perché sottostimare i russi è storicamente assai dannoso. Io continuo a vedere, da parte dei giornalisti occidentali, una spinta costante verso la 3ª guerra mondiale, basata sull'assurdo presupposto che sia possibile vincerla.
--- EDIT ---
La prima è strettamente legata alla seconda perché finalizzata ad fomentare l'odio contro i russi, che rende più accettabile all'opinione pubblica una guerra.

Keith · 20-04-2022, 10:03

Quote:

Originariamente inviata da Introspettivo

È così solo che decenni di disinformazia, pandore tv, antiamericanismo, troll pro dittatori, hanno portato l italiota a rinnegare valori supremi come la libertà e a parlare con la bocca del nemico.
Ti guardi intorno e cosa vedi? In america latina si squartano con le motoseghe e mettono i video delle uccisioni su internet. In medioriente e buona parte dell africa bardano le donne che sembrano dei ninja. In oriente obbediscono ai dittatori come burattini.
L occidente è la continuazione di Roma, un giovane barbaro chiese a un legionario: "che cos è Roma?", e il legionario rispose: "Roma è la luce in un mondo di tenebre".

Concordo.

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Non si può escludere niente a priori ma scommettiamo che se fosse accaduto a un corrispettivo ucraino si sarebbe subito paventata l'ipotesi di omicidio da parte russa e non di certo da parte interna?

Li hanno suicidati.

Da'at · 20-04-2022, 10:23

Quote:

Originariamente inviata da Milo

Racconta di Rangeloni e il suo modo di fare informazione di parte e senza contradittorio, che è lo stesso che fanno i media occidentali che dispacciano la propaganda di guerra di Kiev per verità assoluta senza neanche verificarla.

Daat, ti posso chiedere perchè quello che dice Kiev secondo te è vero e quello che dice Mosca è falso? su quali basi? non pensi che se tu fossi nato in Russia in questo momenti crederesti a Mosca e non a Kiev? perchè non accetti che siamo in guerra e l'informazione è pesantemente distorta da entrambe le parti?

Di solito quando devi comprendere se un'informazione è vera o no (qualsiasi informazione, ad esempio diciamo che ti raccontano che il tuo collega ha comprato un Cayenne) è capire quanti elementi convergono a favore di tale ipotesi e quanti li smentiscono.

Per dimostrare che un'asserzione è vera bisogna ragionare per deduzione a partire dalle premesse assiomatiche che dai già per dimostrate come vere; viceversa per dimostrare che una cosa è falsa ti basta un esempio che falsifichi l'asserzione (es: "tutte le mele sono rosse", mi basta trovare una mela gialla e ho dimostrato che l'asserzione è falsa).

Ci sono diversi modi applicare una dimostrazione, non sto ad elencarli -per il momento, ma potrebbe essere interessante da fare in futuro-, comunque uno dei miei preferiti è la dimostrazione per assurdo: prendi un'asserzione dubbia, la consideri vera, e vedi a che deduzioni ti porta. Ex falso sequitur quodlibet, quindi se da un'asserzione riesci a dimostrare una cosa e contemporaneamente il suo contrario ne deduci che quell'asserzione è falsa.

Da'at · 20-04-2022, 10:25

Milo, questo è carino, breve e conciso, te lo consiglio:

Da'at · 20-04-2022, 11:10

Quote:

Originariamente inviata da barclay

La prima è strettamente legata alla seconda perché finalizzata ad fomentare l'odio contro i russi, che rende più accettabile all'opinione pubblica una guerra.

Siamo all'assurdo che mo' chi vuole la guerra non è la Russia, ma l'Ucraina e chi la sostiene!

Se non ci fosse da piangere ci sarebbe da ridere!

Hor · 20-04-2022, 11:38

.

Quote:

“GRANDE” OFFENSIVA RUSSA?

(di David Rossi)20/04/22
In questi giorni le attenzioni delle cancellerie e gli analisti di mezzo mondo sono concentrati sulla così detta “grande offensiva” che il generale Alexandr Dvornikov si appresta a dirigere con l’obiettivo minimo di conquistare il bacino del Don e l’Ucraina sud-orientale. Ma davvero questa ennesima offensiva delle truppe di Mosca è così “grande” come siamo indotti a credere?

Gli Americani, che da sei mesi sembrano informati sulle manovre e sugli strumenti delle forze russe quanto e forse più di Putin stesso, parlano di 78 BTG russi presenti sul territorio ucraino sud-orientale, quello oggetto delle azioni di Mosca. Per capirsi, un BTG - acronimo inglese che riassume “gruppo tattico di battaglione” - di solito comprende un battaglione (tipicamente, di fanteria meccanizzata) supportato da 2-4 compagnie, con unità di artiglieria, antiaeree, genio e supporto logistico, tratte da una brigata dell'esercito. Il più delle volte un BTG include, come rinforzo, una compagnia carri e una di artiglieria lanciarazzi. Dato che ogni BTG include 600-800 truppe, parliamo all’incirca di una forza di questa entità:

Fra un minimo di 46.800 e un massimo di 62.400 truppe, di cui 15.600 fanti

All’incirca 800 carri armati e 3.200 veicoli corazzati da combattimento

All’incirca 20-30.000 paramilitari, di cui 20.000 mercenari, con compiti di copertura dei fianchi e delle spalle

Potremmo tranquillamente aumentare di un buon 50% detti numeri, considerando anche le milizie delle così dette repubbliche separatiste del Donbass, arrivando a una forza di 120.000 attaccanti.

Cerchiamo di capire su che superficie viene applicata una tale potenza, perché stiamo parlando di un’aggressione contro il secondo stato più esteso d’Europa, dopo la Russia stessa appunto.

L’area oggetto di occupazione militare o di operazioni belliche si estende su non meno di 110.000 chilometri quadrati, quasi quanto l’intera Italia settentrionale. Su una superficie di queste dimensioni, i Russi riescono appena a schierare un milite per ogni chilometro quadrato, anche includendo i miliziani del Donbass e i mercenari. Quello che i media spesso non considerano è che - oltre a combattere - i soldati russi devono agire anche come forza di occupazione, per reprimere rivolte, imporre l’ordine ecc. Per capirsi, solo per il controllo del territorio l’Italia schiera più di 250.000 uomini e donne della polizia di Stato, dei carabinieri e della guardia di finanza su una superficie di 300.000 chilometri quadrati che certamente non devono essere tenuti con la forza. Va da sé che le truppe di Putin restano impegnate in un fronte lunghissimo che va dalla foce del Bug meridionale fino all’entroterra di Kharkiv, vale a dire quasi il triplo dei 480 km erroneamente calcolati dai media italiani.

Ma in che condizioni sono davvero i combattenti russi? Sempre secondo gli Americani, hanno circa il 75% della loro potenza di combattimento dall'inizio dell'invasione. Tuttavia, nonostante l’esercito russo sia più numeroso delle forze ucraine, gli ucraini "hanno ancora molta potenza di combattimento" e vengono "riforniti ogni singolo giorno" dagli alleati occidentali1.

Fred Kagan, un analista dell'American Enterprise Institute, sottolinea poi come molti battaglioni russi siano deboli a causa delle perdite e dell'equipaggiamento perso e danneggiato e abbiano forze di leva scarsamente addestrate. Secondo l’Institute for War Studies, le forze russe potrebbero certamente essere in grado di indebolire le posizioni ucraine nell'Ucraina orientale attraverso una forte concentrazione della loro potenza di fuoco, ma probabilmente a un costo elevato. Tuttavia, un improvviso e drammatico successo dell'offensiva russa rimane altamente improbabile e le perdite tattiche ucraine non significherebbero la fine della campagna nell'Ucraina orientale, tanto meno la guerra nel suo insieme.

In conclusione, torniamo sul tema dell’occupazione e di chi coadiuva le (scarse) forze armate in questo compito gravosissimo. Il principale agente del Cremlino in questo ambito è la Rosgvardia (guardia nazionale russa), la cui grande presenza in Ucraina, sempre secondo l’Institute for the War Studies, indica che la repressione della popolazione è un chiaro obiettivo russo. La Rosgvardia, che in combattimento si è dimostrata inadeguata e ha subito perdite enormi, non fa parte delle forze armate russe; riferisce direttamente a Putin ed è uno dei suoi strumenti di repressione in Russia. Il leader russo, che prima del 24 febbraio si era illuso del contrario, non può controllare alcuna area dell’Ucraina senza il terrore2. Città come Kherson e Melitopol possono essere occupate ma non governate: la gente del posto sta resistendo al dominio straniero con proteste, sabotaggi e omicidi ai danni dei militari russi. Il terrore serve a compensare i limiti della potenza militare e la mancanza di benefici che il Cremlino può offrire a coloro che sta cercando di controllare, sia all'interno che all'esterno della Russia. Anche se la Rosgvardia avesse schierato un terzo del proprio personale - 340.000 effettivi - per “gestire” l’Ucraina occupata, si tratterebbe al massimo di un uomo per ogni chilometro quadrato. Ma certamente ne sta impiegando molti meno, anche per non perdere il controllo domestico in questa fase così critica.

Numeri così ridotti aumentano il morale dei resistenti: non è un caso che il capo della diplomazia ucraina, Dmytro Kuleba, abbia affermato che la fine della guerra di aggressione russa sarà decisa dal campo di battaglia, non dai tavoli negoziali.

1 https://www.npr.org/2022/04/19/10935...=1650400442279

2 Si badi bene: le atrocità russe in Ucraina non sono un fenomeno nuovo. La Russia e le forze che controlla hanno commesso atrocità in Ucraina negli ultimi otto anni. Una prigione, nota come "Izolyatsia", a Donetsk è stata de facto un campo di tortura. La Russia persegue da anni i tartari di Crimea nella penisola

https://www.difesaonline.it/evidenza...ffensiva-russa

varykino · 20-04-2022, 12:57

Quote:

Originariamente inviata da Da'at

Siamo all'assurdo che mo' chi vuole la guerra non è la Russia, ma l'Ucraina e chi la sostiene!

Se non ci fosse da piangere ci sarebbe da ridere!

co sto discorso si dovrebbe fare una guerra mondiale per ogni guerra sparsa nel mondo , se possibile è meglio evitare o no? meglio mori per quei 4 stronzi di russi e ucraini?

è come se vivi con tua sorella e litigate ogni giorno e per questo tutto il condominio dovrebbe buttare giu tutto il quartiere , na bellezz proprio. litighi co tu sorella? e il quartiere dovrebbe dire " eh sti cazzi" o si mettono d'accordo o un fratello uccide l altro e fine dei giochi

barclay · 20-04-2022, 13:01

Un mio amico decisamente russofobo segue un altro sito: Analisi Difesa e io ci vedo una certa differenza rispetto a Difesa Online, anche solo guardando la pagina “Chi siamo”

barclay · 20-04-2022, 13:29

Quote:

Originariamente inviata da varykino

co sto discorso si dovrebbe fare una guerra mondiale per ogni guerra sparsa nel mondo , se possibile è meglio evitare o no? meglio mori per quei 4 stronzi di russi e ucraini?

Oltretutto, non si tratta più di difendere l'Ucraina, ma di attaccare la Russia, perché quello che si legge tra le righe, in certi articoli, è: «Possiamo marciare vittoriosamente su Mosca».

Da'at · 20-04-2022, 13:30

Quote:

Originariamente inviata da varykino

co sto discorso si dovrebbe fare una guerra mondiale per ogni guerra sparsa nel mondo , se possibile è meglio evitare o no? meglio mori per quei 4 stronzi di russi e ucraini?

è come se vivi con tua sorella e litigate ogni giorno e per questo tutto il condominio dovrebbe buttare giu tutto il quartiere , na bellezz proprio. litighi co tu sorella? e il quartiere dovrebbe dire " eh sti cazzi" o si mettono d'accordo o un fratello uccide l altro e fine dei giochi

No.

XL · 20-04-2022, 13:40

Quote:

Originariamente inviata da varykino

co sto discorso si dovrebbe fare una guerra mondiale per ogni guerra sparsa nel mondo , se possibile è meglio evitare o no? meglio mori per quei 4 stronzi di russi e ucraini?

è come se vivi con tua sorella e litigate ogni giorno e per questo tutto il condominio dovrebbe buttare giu tutto il quartiere , na bellezz proprio. litighi co tu sorella? e il quartiere dovrebbe dire " eh sti cazzi" o si mettono d'accordo o un fratello uccide l altro e fine dei giochi

La metafora giusta non è questa, in realtà capita che un tizio si è intrufolato in casa di un altro e ha detto "questa è casa mia" tiene in ostaggio il tizio che dovrebbe diventare suo schiavo (secondo lui) e se non riesce a far questo punta almeno a depredarlo delle uniche risorse che l'altro possiede per campare decentemente.
Vuole tutto questo senza se e senza ma.
Ciliegina sulla torta, minaccia di far saltare in aria tutta la città se qualcuno interviene direttamente con una bomba incorporata che non si può staccare dal suo fisico. La polizia sta là fuori e cerca di sbloccare la situazione con certi mezzi ma comunque non può cedere alle sue richieste che sono irragionevoli, l'altro come campa se lo si depreda di tutto o lo si schiavizza?
Il rischio che il tizio sbrocchi e faccia saltare tutto c'è, ma nemmeno si può concedergli quel che vuole secondo me.

Bisogna cercare di riportare con le buone o con misure cattive, ma abbastanza contenute (in maniera tale che non usi l'ordigno perché morirebbe anche lui, e ci perderebbero tutti) ad una situazione precedente a questa crisi, dove il tizio con la bomba incorporata se ne stava a casa sua tranquillo e il secondo lo stesso.

Non vedo altre soluzioni giuste o corrette al di fuori di questa, poi se per te va bene cedere un ostaggio per la sicurezza di molti, sarebbe corretto dare un tizio a dei terroristi in cambio della liberazione di mille persone, che il tizio si fotta.

idk · 20-04-2022, 14:53

Quote:

Originariamente inviata da barclay

Oltretutto, non si tratta più di difendere l'Ucraina, ma di attaccare la Russia, perché quello che si legge tra le righe, in certi articoli, è: «Possiamo marciare vittoriosamente su Mosca».

Ma cos'è questo tabù che prevede non si tocchi in alcun modo il territorio russo nonostante sia la Russia a radere al suolo tutto e massacrare indiscriminatamente.

Le guerre non funzionano così, quando invadi sguarnisci i fianchi in casa e questo ti espone ai rischi che ti sei preso.

Non è forse grazie a questo senso di totale impunità di cui credono di godere i russi in patria, che si sono creati i presupposti per le loro barbarie in Ucraina?

zoe666 · 20-04-2022, 15:43

gli articoli di butac ( che come sempre, sono un insieme di supercazzole, sentito dire, opinioni e poco altro ) per smascherare un reporter come link a un video in cui un reporter va in giro a mostrare cadaveri ed intervista gente su cosa è accaduto.
E' la seconda volta che capita sempre dallo stesso personaggio, quindi penso ormai sia una sua compulsione

varykino · 20-04-2022, 15:46

allora speriamo di attaccare al più presto la russia cosi quei 4 gatti che sopravvivono possono mettere su una democrazia pacifista , a sto punto potevamo attaccare prima che attaccassero loro cosi manco morivano gli ucraini , poi ariamo al suolo la cina cosi nn ci sono bambini sfruttati nei campi e via fino a fare il giro del mondo .... la fantapolitica

XL · 20-04-2022, 15:51

Comunque ammesso anche che si riesce a trattare rispetto a certi territori, la situazione là resterà instabile, l'Ucraina prima o poi cercherá di attaccare di nuovo per riprendersi il maltolto e verrà comunque appoggiata da diversi paesi che la stanno sostenendo ora.
Per questo non penso che certe soluzioni auspicate dai pacifisti risolveranno le cose.
Io dico, la Russia di Putin già è ricca di gas e risorse, è proprio di un'ingordigia unica, vuole andare a prendersi i territori più ricchi di un paese abbastanza povero, ossia non così ricco.
A me è questa cosa che proprio non va giù, ovviamente si asseconda sempre la prepotenza, hanno l'esercito più forte, nonostante non siano capaci di sfruttarlo al massimo, e si prenderanno tutto probabilmente.
Però per me resta comunque ingiusto.

captainmarvel · 20-04-2022, 16:06

consiglio ai filo-ucronazisti: non citate i fact-checker di butac, open ecc. valgono quanto il due di coppe quando briscola è denari e non sono indipendenti, sono a libro paga di qualcuno che ha diversi conflitti di interessi.

idk · 20-04-2022, 16:12

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

gli articoli di butac ( che come sempre, sono un insieme di supercazzole, sentito dire, opinioni e poco altro ) per smascherare un reporter come link a un video in cui un reporter va in giro a mostrare cadaveri ed intervista gente su cosa è accaduto.
E' la seconda volta che capita sempre dallo stesso personaggio, quindi penso ormai sia una sua compulsione

Ma che vuol dire, Rangeloni lo conoscevo già ed è un personaggio legato ai mercenari italiani andati a combattere nelle milizie separatiste. È lui che fa da anello di congiunzione tra quel tipo di invasati italiani e giornalisti veri. Non stiamo parlando di un reporter di Reuters o Associated Press ma di uno che ha investito tutte le sue chips nel raccontare la loro causa. Quindi prendere con le pinze ciò che produce mi sembra che sia il minimo da consigliare a un occhio distratto.