XL

Ma comunque non sono così equivalenti come si sostiene Russia e Ucraina.

Zelensky da quanto tempo è al potere?
Putin da quanto tempo occupa posizioni di potere incontrastate ed esercita forme di autorità?

Paragonare le due figure è un altro parallelo che non regge.

Può reggere di più il parallelo Russia / Ungheria che Russia / Ucraina.

In ogni caso contenere e ostacolare una dittatura vicina all'europa, che ha mire espansionistiche e mangiucchia i territori di altri stati per interesse è meglio.

Per me per vedere come evolveva la situazione in ucraina in termini democratici non bisognava invadere il paese.

Una deriva nazionalista di una legislazione che adotta provvedimenti eccessivi per favorire la lingua nazionale (che per inciso per me è anche giusto rendere obbligatoria la conoscenza di questa lingua e favorirne l'uso, poi si può parlare anche altro, ma l'obbligatorietà della conoscenza della lingua nazionale per tutti i cittadini dovrebbe esserci) non basta a dire che si ha a che fare con una dittatura, per me l'ucraina è una democrazia in via di sviluppo (quindi non ha ancora raggiunto standard adeguati in tal senso) che sta cercando anche una strada per ricostruire un'identità nazionale indipendente da quella russa, e per me è anche giusto che sia così.

La storia è quella che è, e un figlio che è carne della stessa carne del genitore, anche se non può rinnegare le sue origini, rappresenta qualcosa di indipendente dal genitore stesso. Un genitore autoritario che continua a volere influenzare e controllare il figlio, perché "il figlio è roba sua", va mandato al diavolo.

Non sappiamo Zelensky e il governo attuale cosa avrebbero fatto visto che erano sostenuti da entrambe le parti. C'è stata una deriva, che si fosse assestata una sorta di dittatura che si perpetuava col controllo dei mezzi di informazione e mezzi illeciti non è esattamente vero e non possiamo saperlo, per questo dico che era in via di sviluppo, non si era assestato nulla in modo così solido. Zelensky non sarebbe stato eletto se era vero che c'era questa dittatura.

Ad esempio ho letto anche che il suo show televisivo era parlato in russo e non in ucraino.

Ora grazie alla mossa di Putin questa deriva è diventata una cosa che ha coinvolto anche altri paesi, l'ucraina finirà con l'arroccarsi ancora più rigidamente su certe posizioni.

Boriss

Nemmeno io. Di lui ho visto un paio di video comici di bassissimo livello, roba che il più patetico dei comici di zelig in confronto sembra un talento naturale, e i suoi comunicati stampa nei quali parla, per non dire recita, forzatamente con voce rauca per far apparire come uomo forte e indossa la magliettina a mezza manica per far vedere il muscoletto anche se a kiev adesso dovrebbero esserci -10 gradi. Ad una prima valutazione mi sembra palesemente un buffone, un pericoloso buffone

Da'at

Ma sta cosa del divieto di parlare in russo me la spiegate? Ti multavano se parlavi in russo? Oppure era semplicemente che le comunicazioni ufficiali erano in ucraino?

Perché sarebbe come dire che in italia non c'è democrazia perché non sono libero di fare concorsi liberamente in sardo o calabrese. Cioé una cazzata.

claire

Boh la mia alunna è bilingue, usa sia il russo che l'ucraino per tradursi

zoe666

paragonare una lingua a un dialetto è una cazzata, per usare termini familiari a certi utenti.

barclay

La tua alunna ora vive qui, dove a nessun pubblico funzionario importa se usa il russo o l'ucraino. Io so per certo che, anche prima della guerra, se telefonavi ad un consolato ucraino e parlavi in russo fingevano di non capirti. Non so se sia il caso della tua alunna, ma c'è anche il fattore-soldi: persino qui, coi soldi si possono aggirare molte regole.

Wrong

Non ho detto questo, volevo essere meno stronza ma non si può
Quando ho messo sullo stesso piano i 4 Paeselli intendevo che hanno una popolazione in gran parte razzista e retrograda riguardo i diritti di donne, gay, disabili: per questo li metto allo stesso livello.

claire

Sarà, di sicuro non è contenta di aver lasciato casa sua dall'oggi al domani con quattro cose in mano perché qualcuno ha deciso di radere al suolo tutto. Magari a te piacerebbe che qualcuno decidesse di bombardarti casa solo perché l'Italia è un paese discutibile, ma non a tutti.
Soldi o non soldi sotto i missili io non ci starei, non sarei contenta di andare via e non giustificherei chi li ha mandati, magari i fobici (che rancoreggiano in eterno se solo uno per strada osa guardarli storto) sanno essere comprensivi qualora un bel giorno qualche capo di stato estero decida di distruggergli tutto.

Daytona

Che idea vi siete fatti della chiusura di zelensky circa il proseguire le trattative coi russi?
Cioé se ho seguito il tanto che basta la questione dopo aver chiesto armi e ottenuto l'equivalente di qualche miliardo di dollari in armamenti, anche tecnologicamente avanzati, ieri ha dichiarato che sono stati pochi i paesi ad aver aiutato e mo che se i russi non lasciano mariupol non tratterá piú con loro. Chiedo a voi che state seguendo meglio la questione e sembra che alcuni di voi conoscano le situazioni di tensione tra quei paesi, mo cosa pensate che possa succedere? Ci sta che dopo aver spazzolato armamenti e addestramento sia lui ad andare in lá del confine a fare casino?

muttley

Cosa qualifica l'Ucraina come dittatura e la Russia no?

Hor

Secondo me sta sbagliando e si sta mostrando troppo rigido. Credo che anche vista la situazione sul campo delle concessioni ai russi vadano fatte, ad es. ho scritto più volte sul forum che la Crimea, considerati i dati di fatto, potrebbe anche essere riconosciuta come russa, e la situazione del Donbass andrebbe negoziata, o determinata con un referendum fatto come si deve. Non capisco la posizione del "non cederemo un solo centimetro di territorio alla Russia".
Diverso invece il discorso sull'adesione alla UE o alla NATO, che per me dovrebbe rimanere libera scelta dell'Ucraina.
Comunque bisogna vedere se, nelle trattative, le rigidità ci sono solo da parte ucraina o anche da parte russa, o se effettivamente finora la Russia ha usato le trattative senza impegnarvisi come si deve e solo come un metodo per temporeggiare. Insomma, può darsi che, per quel che ne sappiamo noi, la decisione di Zelensky di chiudere le trattative non sia così infondata.

Non credo ci sia il rischio che la guerra si rovesci in una "invasione" della Russia da parte dell'Ucraina, anche solo per una questione di rapporti di forze. Inoltre penso che, al netto dell'inefficienza e impreparazione enormi mostrate dalle truppe russe sul campo, il vantaggio rimanga a queste ultime, fosse anche solo per una questione di numeri... Adesso che gli scontri si concentrano nell'est dell'Ucraina è probabile che la Russia riesca a ottenere dei risultati. Bisognerà vedere se i russi si "accontenteranno" di occupare definitivamente i territorî a est per poi rivendicarli in un negoziato che a quel punto riprenderà o se Putin si farà nuovamente prendere dalla fregola di voler marciare sino a Kiev, questa volta da un'altra direzione.

Comunque, da quel che ho capito io, attualmente entrambi i contendenti hanno sospeso i negoziati per verificare con la forza, sul campo, con delle battaglie campali a est, chi avrà la meglio. Finita questa fase della guerra, che durerà immagino ancora qualche settimana, si tornerà a negoziare, magari questa volta sul serio. Questo è anche quello che spero.

barclay

È una domanda seria?! “Due dittature” si riferisce a Russia & Ucraina ⇩

Hor

Se anche l'Ucraina fosse attualmente una "dittatura", l'eventuale suo spostarsi politicamente verso Occidente, in particolare con la candidatura a paese UE, dovrebbe fare da garanzia a un progressivo democratizzarsi delle istituzioni e della vita pubblica.
La Russia, invece, quali prospettive mostra e ha mostrato in quanto a evoluzione in senso democratico?

captainmarvel

XL: guarda che l'esercito e il governo ucraino sono pesantemente infiltrati da nazisti che considerano tutto ciò che sta sotto a Napoli come Africa. se sei della Campania allora ti conviene essere di Caserta o Benevento, perché se sei di Salerno allora i nazi-ucraini ti vedono come un pericoloso invasore africano.

onisco

Lo sapevate? Il FCNM lavora coi piani quinquennali!

https://www.coe.int/en/web/minorities/estonia

C'è un 5o rapporto in via di pubblicazione quest'anno.

2011. In dieci anni il numero di apolidi è dimezzato. Camere a gas neonaziste, suuu rieducational channel. *No vabé, ridotto comunque.

XL

Sarà che sono in buona misura nazionalista anche io e perciò alcune idee relative alla lingua da usare in ambito pubblico nel territorio nazionale le condivido.
Mi piacciono le lingue regionali e minoritarie però sarebbe meglio cercare di migliorare le cose per quelle pubbliche.
Io ad esempio non so parlare inglese, a leggerlo qualcosa la capisco ma non sono mai riuscito da solo, purtroppo le scuole pubbliche si concentravano sull'italiano quando le ho frequentate, l'inglese era una lingua che si studiava pochissimo.
Fare una riforma scolastica che "costringa" un po' le giovani generazioni a parlare e capire l'inglese non significa sostenere che è la più bella lingua del mondo e tavanate simili, ma solo ammettere che pragmaticamente oggi per svolgere certe funzioni pubbliche è meglio conoscerlo.
Colpa dell'imperialismo britannico e americano? Sicuramente, ma ora come ora le cose stanno così e bisogna adattarsi.

Si potrebbe spostarsi verso l'inglese per far parlare una lingua comune agli europei. Visto l'andazzo mi sembrerebbe la scelta più logica.

Non condivido certi eccessi presenti in ucraina ovviamente.

Ma a ben vedere in realtà però questi eccessi sono di reazione ad una politica davvero eccessivamente dominata da una dipendenza servile rispetto alla Russia.

Dipendenza che ha impedito al paese di riuscire a costruire un'identità nazionale distaccata e acquisire gli strumenti per inserirsi in un contesto pubblico di più ampio respiro che conta davvero.

Il distacco dall'unione sovietica è stato qualcosa di simile a quel che è capitato in italia quando questa è stata unificata, non esisteva a rigore l'italiano come lingua parlata, molti queste competenze linguistiche non le avevano e si è dovuto un po' alla volta fare abituare le nuove generazioni a parlare la lingua ufficiale che parlava e capiva fluentemente una minoranza.

Ovviamente per avviare un cambiamento del genere bisogna capire che ci vuole tempo.

Le giovani generazioni tramite un'apposita riforma scolastica pubblica e dei mass media (riforma che in parte io condivido ma con percentuali minori di quelle decise effettivamente da certe leggi effettivamente stipulate) possono acquisire le competenze linguistiche necessarie, il problema resta in piedi per le vecchie, si doveva lasciare a queste la possibilità di poter usare ancora il russo (o altro) in ambito pubblico, ora non so effettivamente è stata gestita la cosa, immagino male, ma mi pare veramente un po' forzato e assurdo credere che se uno va in un ufficio dove il funzionario sa parlare russo questo fa finta di non capire.

In ogni caso bisognava permettere alle generazioni più vecchie di poter continuare a poter parlare la propria lingua in ambito pubblico e garantire una certa presenza nei mass media (per poter partecipare alla vita pubblica) almeno fino a che la transizione non fosse avvenuta.

Questo è l'unico errore che è stato fatto secondo me, bisognava garantire alle minoranze linguistiche, che l'ucraino non lo conoscono proprio o male, e che non hanno potuto impararlo a causa di certe forme di educazione linguistiche presenti in altri periodi storici dell'Ucraina di poter continuare a usare il russo (o altro) in ambito pubblico.

Per una serie di motivi, che non ho voglia di raccontare, ho conosciuto ucraini di diverse generazioni, i più vecchi capivano e leggevano anche il russo, alcuni tra i più giovani invece no, conoscevano solo l'ucraino. Quindi in parte certe riforme hanno attecchito.

Penso che alla fine gli ucraini stessi avrebbero compreso che una riforma del genere non poteva attuarsi effettivamente dall'oggi al domani.

In italia alla fine le lingue parlate dai progenitori non sono scomparse del tutto, le preoccupazioni per cui se si usa una lingua in ambito pubblico questo fa sparire e cancella il resto sono in buona parte infondate. Ne limita solo.la diffusione.

Che poi il russo sia una lingua che ha un'influenza culturale maggiore questo non significa che bisogna usarlo come lingua ufficiale in ambito pubblico in Ucraina.

L'Ucraina si può dire che storicamente è stato un paese coloniale della Russia, ma a differenza di altri paesi ha resistito al colonialismo mantenendo in piedi una certa identità linguistica e secondo me è giusto oggi cercare di smarcarsi da questa forma di colonialismo storicamente forzato, sono di parte e ho una mia visione valoriale, però questa è, quindi sento di appoggiare in buona misura (non completamente, perché degli aggiustamenti risultano pragmaticamente necessari) alcune riforme dei cosiddetti nazisti nazionalisti che Putin vorrebbe azzerare per denazificare il paese.

Io non ritengo completamente scorrette certe riforme linguistiche, ma solo eccessive, e in pratica perciò pragmaticamente irrealizzabili nell'immediato in quella forma (zelenski pare che volesse riassestare e aggiustare il tiro, perché si era puntato effettivamente troppo in alto in un periodo di tempo troppo ristretto), ma sostengo dal punto di vista storico ed identitario più queste posizioni qua che quelle dei filo russi (che non bisogna identificare con la sinistra, bisogna defondere i due concetti, diversi comunisti e compagni russi in pratica erano nazisti camuffati sotto la bandiera della falce e il martello, tra compagno e camerata tutta questa differenza in pratica non ce l'ho mai vista e il PCI italiano ha fatto bene a defondersi dalle posizioni più autoritarie e discutibili del movimento russo). Il socialismo vero è un movimento ideologico che ha origine proprio nei cattivissimi paesi occidentali, le sue degenerazioni effettive le hanno messe in piedi altri.

Mi oppongo proprio all'idea che sia giusto e più democratico ripristinare il russo come seconda lingua in ambito pubblico a livello nazionale in Ucraina, sempre per motivi storici.
Il russo è la lingua dello straniero colonizzatore e non di un popolo fratello che ha una matrice linguistica comune.
Le politiche Russe adottate in passato hanno trattato l'Ucraina come un paese coloniale e sento di sostenere più il risentimento presente in molte fasce della popolazione che questa presunta fratellanza per cui un russo tratterà meglio l'ucraina rispetto ad altri, è una boiata per me.

Se è vero quel che si sostiene qua, e che questa guerra rappresenta un braccio di ferro tra paesi occidentali e la Russia di Putin, la dice lunga su quanto Putin ami questo paese fratello in quanto russo.

Se uno volesse adottare un'altra lingua comune oggi come oggi direi che sia meglio scegliere l'inglese accanto alla lingua nazionale comune.

Lo zorro de noi altri Putin, che vada a denazificare altri paesi o magari direttamente il proprio da se stesso. Non riesco a difenderlo nemmeno a questo livello qua.

claire

E quindi va bene dichiarare guerra a una dittatura ? Non è che la guerra è meno brutta se la fai a un paese brutto, la gente è sempre gente, se un bambino che il giorno prima era all'asilo muore fucilato dentro una macchina , non è che muore di meno. E chi è che ha dichiarato la guerra che ha permesso ciò, e che se non la dichiarava il bambino era vivo, mia sorella?

Da'at

Putin è un dittatore, Zelensky no. Fine della storia.

barclay

Per me non va bene, ma dovresti chiederlo anche a B. Clinton, G.W. Bush e B. Obama.

XL

Ma se è per questo anche molti della lega pensano lo stesso e sono ben infiltrati nel nostro parlamento, che si fa denazifichiamo il nord Italia con le bombe e i carri armati di qualche dittatura africana che vuol prendere il controllo di Roma e usa dei soldati magari mascherati da pulcinella?
O magari ancora meglio (peggio), spacchiamo l'Italia in due?
Mi sembrano ricette assurde e indifendibili rispetto alla reale portata del problema.
Come si può sostenere che sta a cuore l'italia come nazione incrementando queste spaccature che diventerebbero permanenti e si estenderebbero a macchia d'olio facendo uso di soluzioni di questo tipo?
Preferisco tenermi un Borghezio, un Bossi e Salvini e così via, insieme alla casa non bombardata e ben lontana l'influenza permanente di un paese straniero e illiberale che si erge a giustiziere della situazione, perché non si passerebbe solo dalla padella nella brace si passerebbe da un piccolo pentolino leggermente riscaldato in un altoforno.