Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 126

Inner_Beauty89 · 12-04-2022, 14:24

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Originariamente inviata da Hor

È vero che ci sono sempre cause sulla lunga durata per gli eventi storici, ma è anche vero che a furia di cercare le cause lontane si rischia di risalire fino ad Adamo ed Eva e a confondere le acque, arrivando a scenari in cui nessuno sembra più colpevole o comunque responsabile delle proprie azioni politiche, perché tanto "c'è il contesto" o "c'è la Storia dietro".

Quindi, almeno per questo caso specifico, io non escluderei una componente (e dico una componente perché non è comunque la causa unica) di irrazionalità da parte di un uomo che governa da solo un paese da ormai 23 anni, col tipico portato di paranoia che fermenta quando si comanda da soli per lunghi periodi, un uomo che si è fatto circondare da un entourage via via sempre più radicalizzato in senso nazionalista, e che probabilmente è stato e sta venendo mal consigliato e soprattutto mal informato proprio da chi lo circonda, per il timore di "deluderlo" o di dargli le notizie che non vuole sentire dire.
Puntano a favore di questa interpretazione i discorsi staccati dalla realtà su "russi e ucraini che sono un solo popolo" o il tentativo a inizio guerra di rovesciare il governo ucraino con un'azione lampo, sottovalutando completamente la possibilità dell'accanita resistenza popolare ucraina che poi c'è in effetti stata.
Insomma, secondo me con questa guerra Putin sta dimostrando perlomeno di avere una scarsa presa sulla realtà dei fatti.

Infine, per quanto riguarda la situazione nel Donbass dal 2014 fino all'altro ieri, io al riguardo non sono informato, ma credo non si possano escludere gravi responsabilità della Russia nel fomentare i separatisti nel tentativo di dare il maggior fastidio possibile al nuovo governo Ucraino filo-occidentale, e questo considerando come già la stessa "tecnica" (fomentare istanze separatiste per indebolire un governo non più amico) è stata usata in Georgia dal 2008, con abcasi e osseti.

Per cercarne l'origine non vi è bisogno di tornare tanto indietro.
L'Ucraina pre-2014 soffriva da tempo di una grande instabilità politica dovuta alle pesanti condizioni economiche in cui si trovava, oltre alla corruzione dilagante.
Il Presidente eletto Janukovyc, regolarmente eletto e che godeva del grande appoggio politico della parte sud-orientale del Paese, storicamente legato alla Russia, fu costretto a prendere una decisione per rimpinguare e far respirare le casse dello Stato: o l'appoggio e l'associazione all'Unione Europea oppure l'acquisto di titoli di Stato da parte di Putin per una cospicua somma di denaro.
Janukovyc scelte ovviamente i soldi russi, in nome di quella parte del Paese che l'aveva sempre sostenuto nelle campagne elettorali.

Questa decisione fece infuriare quella parte del Paese Pro-Unione Europea, con interessi geopolitici opposti a quelli della popolazione del Donbass, non tenendo conto della regolarità della carica di Janukovyc e della sua decisione nel merito di interesse economico, legittimo.
Fu l'inizio dell'Euromaidan, proteste sostenute dalla candidata alle elezioni presidenziali 2010, Julia Tymosenko.

La situazione divenne esplosiva da lì a poco e portò alle dimissioni e conseguente fuga dal Paese del Presidente Janukovyc, frutto quindi di un Colpo di Stato illegittimo: roba che non si vedeva dai tempi di Allende.
Unione Europea, faro della Democrazia, ovviamente muta.
Poco dopo il Presidente ad Interim Turcynov, braccio destro della Tymosenko (la stessa che aveva regolarmente perso le elezioni 2010 sotto l'osservatorio dell'ONU), chiese davanti al Parlamento occupato con la forza, un "inpeachment" contro Janukovyc, non tenendo conto di quei parlamentari del partito di maggioranza ormai fuggiti dal Paese per paura di ripercussioni e della propria incolumità: così, a caso, da bravi democratici.

Mi immagino la scena di Turcynov che entra in parlamento, con lo sfondo dei Ministeri che vanno a fuoco per via dei manifestanti e fa: "Beh, signori che facciamo? Votiamo?"

Ovviamente anche qui da annotare il fondamentale apporto dell'Unione Europea che si volta dall'altra parte per convenienza: difendere l'elezione democratica di un filorusso?
Giammai.

Nel frattempo, fuori, i Ministeri vengono messi a ferro e fuoco dai manifestanti, coi cecchini che sparano sulla polizia, che reagisce contrattaccando per fermare l'avanzata verso i Palazzi del Governo: il tutto finisce nel sangue.
A quel punto, però, l'UE e l'ONU magicamente si svegliano dal lungo letargo, e tra uno sbadiglio e l'altro, annunciano sanzioni contro Janukovyc, reo di aver soppresso le proteste con la violenza

Fu la miccia che portò alla reazione separatista in Crimea e nei territori del Donbass, legati politicamente a Janukovyc ed alla Russia.

Wrong · 12-04-2022, 14:29

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Originariamente inviata da zoe666

Anche l'anpi è diventata filoputiniana perchè nel manifesto del 25 aprile ha scritto "l'italia ripudia la guerra". Ormai siamo fuori da ogni logica. Si vuole la pace ma se si specifica di esser contro la guerra si è filo russi.

Secondo te è un messaggio rivolto agli ucraini o a quella merda di Putin che ha iniziato la guerra?
Comunque si parla tanto di russofobia, a me sembra che ci sia tanto odio per gli ucraini.

Barracrudo · 12-04-2022, 14:43

La guerra è niziata nel 2014

Barracrudo · 12-04-2022, 14:51

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Originariamente inviata da gaucho

Spiegami perché allora non ti sembra normale che un popolo invaso reagisca in modo anche violento contro quello che per loro è il nemico.

Avrebbero dovuto fare una pubblicità con “abbraccia un militare russo”?

Dai, su

Meta ucraini vivono l' invasione come una liberazione da atrocità subite x 8 anni

gaucho · 12-04-2022, 15:11

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Originariamente inviata da Barracrudo

Meta ucraini vivono l' invasione come una liberazione da atrocità subite x 8 anni

Credici

muttley · 12-04-2022, 15:46

Domanda rivolta agli scettici anti-mainstream: siete solo contro la versione ufficiale dei fatti recenti, quelli avvenuti dai tempi in cui esiste l'internet e quindi la possibilità di sproloquiare sui social, o anche sugli eventi del passato?

Siete magari anche convinti che Falcone, Borsellino o Peppino Impastato non fossero poi questi santerelli e che in fondo in fondo la mafia vabbè, sai com'é, quando ti diverti a provocare, che ti aspetti, no?
Giusto per dirne una...

Crepuscolo · 12-04-2022, 16:01

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Originariamente inviata da Barracrudo

Meta ucraini vivono l' invasione come una liberazione da atrocità subite x 8 anni

Metà degli ucraini addirittura

E dove sono tutti questi ucraini che combattono al fianco dei russi?

onisco · 12-04-2022, 18:30

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Originariamente inviata da syd_77

eheh, li chiamano sempre residenti del donbass

è bello anche dombatussi, altissimi slavi (un po' russi)

ravanei, remulass, barbabietul e bumbass

(scherso)

Da'at · 12-04-2022, 19:07

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Originariamente inviata da zoe666

beh, al momento di atrocità ne vedo ben documentate da una parte sola

Vedi male. Chiunque dovrebbe vedere ben chiaramente un paese aggressore e un paese aggredito.

barclay · 12-04-2022, 19:24

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Originariamente inviata da muttley

Domanda rivolta agli scettici anti-mainstream: siete solo contro la versione ufficiale dei fatti recenti, quelli avvenuti dai tempi in cui esiste l'internet e quindi la possibilità di sproloquiare sui social, o anche sugli eventi del passato?

Nell'immediatezza dei fatti è quasi impossibile conoscere la verità. La storia recente è piena di documenti desecretati, persone che hanno ammesso d'aver mentito, prove riesaminate, ecc, che hanno gettato nuova luce su certi fatti. Infine, come ho già detto, adesso è molto più facile confezionare prove false.

Edwin · 12-04-2022, 19:31

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Originariamente inviata da Edwin

Seconda domanda:
Siamo nell'era di internet, in cui difatto abbiamo immagini di guerra in tempo reale riprese da video, smartphone, satelliti e droni.
Secondo voi un video del genere è falso? E se lo è, come distinguerli? Cioè, come capire a cosa credere e a cosa no?

https://www.youtube.com/watch?v=50sQd5duZ48

Ho preso questo video nello specifico perchè è recente, ma ricordo nitidamente i video dai balconi di Kyev, che la popolazione girava e postava su internet dove si vedevano quartieri squarciati dalle bombe.

Ripropongo la domanda

idk · 12-04-2022, 20:03

Siete fuori strada.
Il battaglione dei sospettosi non risponde a queste inezie, la loro mission è sparare raffiche di dubbi e nascondersi dietro la cortina fumogena non appena le evidenze saltano fuori.

idk · 12-04-2022, 20:15

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Originariamente inviata da Da'at

Vedi male. Chiunque dovrebbe vedere ben chiaramente un paese aggressore e un paese aggredito.

Il problema sta in quel chiunque. Perché devo mischiarmi con la gente chiunque, se ho bisogno di autoconvincermi di essere una super mente critica?

muttley · 12-04-2022, 20:18

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Originariamente inviata da barclay

Nell'immediatezza dei fatti è quasi impossibile conoscere la verità. La storia recente è piena di documenti desecretati, persone che hanno ammesso d'aver mentito, prove riesaminate, ecc, che hanno gettato nuova luce su certi fatti. Infine, come ho già detto, adesso è molto più facile confezionare prove false.

Ma adesso le fonti di informazione sono plurime e molteplici, inoltre in caso di manipolazione è più facile accorgersene.
Però mi chiedo cosa, del passato, per esempio non vi convince?

claire · 12-04-2022, 20:26

Sto facendo lavorare i miei fiori di Kiev a classi aperte in modo che si incontrino tra loro, la mamma della bimba oggi ha detto che è contenta della scuola e che anche lei sta imparando l'italiano dai quaderni della figlia.

Milo · 12-04-2022, 20:42

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...no-fa/6556237/

captainmarvel · 12-04-2022, 20:46

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Originariamente inviata da XL

Si può discutere di tutto, una cosa però è certa, queste vittime non ci sarebbero mai state se non ci fosse stata questa invasione. Se ognuno se ne fosse stato a casa propria, come ha sempre auspicato Putin stesso, non sarebbe successo questo disastro.
Mariupol se non ci fossero andati loro si sarebbe autodistrutta da sola?
Fatemi capire cosa c'entra l'informazione manipolata e le accuse reciproche con questo discorso qua?
A me pare non c'entri nulla.

gli stati uniti e la nato hanno finanziato e organizzato colpi di stato da tempo immemore quindi viene da pensare che Putin abbia fatto bene a non fidarsi visto che il governo nazista di Zelensky è falso come giuda e ha espresso piu volte di voler fare parte della Nato. Io mi fido di Orsi, tu invece ti fidi del merdstream e fai male. Tra l'altro è lo stesso merdstream che spara a zero sugli incel e tu come compagno incel (anche se io dovrei definirmi escortcel per essere piu precisi) dovresti diffidare di loro. Le fake news che ci hanno propinato in queste settimane le abbiamo viste tutti e non lasciano piu spazio ad alcun dubbio sul fatto che siano un organo di propaganda per l'asse Nato-nazi-Zelensky.

idk · 12-04-2022, 20:49

A proposito di nazi:

Centro di Mosca, con tanto di bandiere imperiali.
Che dice lo Zar, denazifica?

Da'at · 12-04-2022, 21:13

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Originariamente inviata da Edwin

Ripropongo la domanda

Io ho tanta voglia di postare le immagini che ho visto. Non so nemmeno se il regolamento lo consentirebbe.
Sono crudissime.
Solo delle bestie drogate possono aver fatto simili scempi.
Quella foto del bambino ammassato assieme agli altri cadaveri, nudo, con le braccine legate, non me lo leverò mai più dalla testa.

Per fortuna però il video del bambino stuprato e ucciso me lo sono scampato (comunque a giudicare da quanto ha vociato twitter a riguardo, pare sia abbastanza facile incapparvici, state attenti).

Comunque, ho tanta voglia di far vedere ste cose ai vari negazionisti che nonostante tutto credono ancora, per l'ennesima volta, che si tratti di una battaglia tra narrative, di uno scontro memetico, di scegliere le fonti simpatiche e scartare quelle asservite al sistema. Di Byoblu contro Open.

Non di gente che perde la casa, la vita, la dignità umana. E di gente che porta via tutto questo.

Da'at · 12-04-2022, 21:18

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Originariamente inviata da idk

Il problema sta in quel chiunque. Perché devo mischiarmi con la gente chiunque, se ho bisogno di autoconvincermi di essere una super mente critica?

Hai colto nel segno. Il problema è che alcuni si sono convinti post-modernisticamente che cambiando la narrativa è possibile trovare una verità differente e critica al sistema che, per quanto imperfetto sia, ci garantisce un minimo di serenità nel vivere.

Ma non è che se piove allora è troppo mainstream dire che a uscire senza ombrello ci si bagna. Non è che se piove è un'opinione come un'altra. Non è che se piove ci guadagnano i poteri forti e le lobby dei costruttori di ombrelli.

Piove. Se esci senza ombrello ti bagni.

Anche se Byoblu ti dice il contrario.

(qualcuno se la ricorda la biowashball? E' partito tutto da lì, da quel periodo storico).