zoe666

https://twitter.com/GMitakides/statu...30021614989318

le pubblicità progresso ucraine

Inner_Beauty89

C'era stato in realtà un importante passo in avanti nelle trattative con la mediazione di Erdogan, in Turchia, a cui poi purtroppo non vi è stato un seguito.
Da quanto ho capito il nodo fondamentale della questione ruota intorno al riconoscimento o meno della Crimea come parte della Federazione Russa e sull'indipendenza delle regioni separatiste, oltre alla certezza dell'esclusione dell'Ucraina dalla NATO.

Detto questo, credo che il piano sia saltato perché il vero interlocutore di Putin non è il Presidente ucraino, ma Biden stesso, la cui amministrazione è contraria ad una risoluzione diplomatica.

Crepuscolo

Esatto; si perde di vista il fatto principale, cioè che un paese, la Russia, ha invaso un altro paese, l'Ucraina. Invece di guardare principalmente questo si stanno facendo le pulci all'Ucraina, per dimostrare non so cosa

gaucho

Ti stanno proprio sul cazzo gli ucraini eh?

Cosa dovrebbero dire agli invasori? Che gli preparano cena e un letto caldo?

eddy sesterzi

A noi serve l ukraina in europa almeno ci allarghiamo un pò, guardate quanto è piccola l europa rispetto alla russia, almeno ci allarghiamo un pò in vista di un europa più forte ✌

zoe666

capisco che ormai si pensi di dover essere tifosi di una squadra o di un'altra e che quindi risulti difficile comprendere un qualunque testo o come in questo caso, denuncia, di una pubblicità violenta in cui si istiga all'omicidio di massa.
Se per te è più facile immaginare che quindi anche io debba essere schierata, fallo pure, se ti fa sentire meglio con la tua coscienza.

Crepuscolo

Peccato però che denunci solo i fatti che vanno contro gli ucraini (magari mi sbaglio ma credo che non hai scritto un solo messaggio in questo topic contro l'invasione russa), quindi anche tu sembri fare parte di una squadra.

zoe666

quindi riportare notizie o smentire quelle altrui mi vedrebbe irrimediabilmente schierata con i russi, se non faccio lo stesso anche per la fazione opposta.
Capisco.

Crepuscolo

Se tu fossi in buona fede e volessi solo denunciare le atrocità della guerra riporteresti sia i fatti contro gli ucraini e sia i fatti contro i russi ma così non è, quindi si, sembri essere schierata da una parte ben precisa.

Keith

eheh, li chiamano sempre residenti del donbass, abitanti delle regione separatiste.. termini lunghissimi.. diamogli un nome breve e basta.. donbassiani é ottimo.
Da una parte è un bene che ci siano soldati un po' timorosi e bamboccioni (ma è inevitabile vista l'età) con le madri dietro, questa una volta tanto è una cosa positiva. C'è da augurarsi che con la cultura e la digitalizzazione ci sia sempre meno gente disposta ad andare a combattere per dei motivi che sono quasi sempre stupidi, anzi peggio, affaristici. Certo poi ci saranno sempre miliardi di asiatici o mediorientali disposti al martirio, ma speriamo che diventano ricchi anche tutti loro, così almeno le famiglie possono far pressione per non mandarli al martirio.

zoe666

beh, al momento di atrocità ne vedo ben documentate da una parte sola, dall'altra ci son un insieme di false flag e notizie sommarie che poi si rivelano false o da fonti non attendibili ( in un caso, la fonte era davvero "mio cugino" ).
Anche l'ultima, data già per certa, delle armi chimiche a mariupol, è stata data dai nazisti buoni dell'azov ( e manco ancora confermata da zalensky ).
C'è sicuramente molto più da intervenire dal lato ucraino, per come la vedo.
Se questo fa di me una filo russa agli occhi di molti tifosi, amen
Son sicuramente contro ogni guerra e violenza e contro ogni discriminazione. E qui, di discriminazione ne vedo solo da una parte.

Anche l'anpi è diventata filoputiniana perchè nel manifesto del 25 aprile ha scritto "l'italia ripudia la guerra". Ormai siamo fuori da ogni logica. Si vuole la pace ma se si specifica di esser contro la guerra si è filo russi.

XL

Ma la parte veramente debole e offesa è quella che è stata attaccata, non chi attacca.
Chi e quando avrebbe mai parlato di armi chimiche se questi se ne stavano a casa?
Molti ucraini che vediamo in tv o con cui parliamo che sostengono le ragioni del loro paese sono filo-nazisti?
Io lo vedo che c'è un conflitto, ma una parte per me ha davvero più ragione dell'altra.
Fosse successo in italia e quelli di Casapound avessero messo in piedi un esercito di resistenza sinceramente non li avrei percepiti come pericolosi nazisti in questo caso.

Ripudiare la guerra può significare più cose, "che gli invasori tornino a casa loro", "che si trovi un accordo equilibrato", "che si spinga gli ucraina a fare un accordo svantaggiosissimo purché finisca la guerra", non significa quasi una mazza volere la pace, è ovvio che quasi tutti desiderino che un conflitto cessi, ma c'è disaccordo in relazione alle condizioni per cui dovrebbe cessare.

Le condizioni con le quali dovrebbe cessare per chi sostiene le ragioni di Putin sono ben diverse dalle condizioni di chi sostiene le ragioni dell'altro paese, se non si trova un accordo non si trova, certo è che non c'era nessuna necessità impellente per scatenare un conflitto di queste proporzioni, e chi ha deciso di punto in bianco di scatenarlo non sono stati gli ucraini, gli stati uniti e compagnia cantando.

gaucho

Spiegami perché allora non ti sembra normale che un popolo invaso reagisca in modo anche violento contro quello che per loro è il nemico.

Avrebbero dovuto fare una pubblicità con “abbraccia un militare russo”?

Dai, su

Keith

Ci sono ancora tanti che sostengono che gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi il primo giorno di guerra. Va bene che non si è vissuta la cosa, però basterebbe leggere un po' per capire quanto possa essere orribile avere un'esercito di occupazione in terra propria.. i governi fantoccio sarebbero il meno.. ma i militari stranieri davanti casa propria con poteri illimitati sulla popolazione.. e gli ucraini lo sanno cosa vuol dire non avere la liberta avendo vissuto fino a poco tempo fa sotto l'unione sovietica, che per quanto situazione molto disagevole era mille volte meglio di una possibile invasione russa attuale, con libertà di stupri, saccheggi, soprusi, incarcerazioni, uccisioni, etc.
Come fai ad arrenderti il primo giorno.. piuttosto lotti fino alla morte anche se hai solo poche probabilità di riuscita.. e questo stanno facendo.

Inner_Beauty89

Qui c'è un errore di fondo.
Il concetto di voler scatenare una guerra di punto in bianco non esiste, perché lo svolgersi della guerra, da noi, è stata raccontata in maniera erronea, vista la scarso interesse che hanno mostrato le istituzioni europee nei confronti della guerra civile in Ucraina partita nel 2014, tra forze filogovernative ucraine e filorusse separatiste in Donbass.

Chiaramente l'azione di Putin, di invasione, rimane inaccettabile dal punto di vista umano e del diritto internazionale, ma è figlio di un contesto più ampio e lontano nel tempo, effetto di logiche geopolitiche ed economiche, non di un singolo uomo che una mattina si è alzato ed ha deciso di distruggere una nazione.

Ormai sono tante settimane che la stragrande maggioranza dei media nostrani ci raccontano di una situazione del conflitto al limite della Terza Guerra Mondiale, invece di soffermarsi sul dualismo tra Ucraini e Russi e sull'ultranazionalismo spinto dietro alle loro ideologie, con una conseguente macchina propagandistica alle spalle.

Hor

È vero che ci sono sempre cause sulla lunga durata per gli eventi storici, ma è anche vero che a furia di cercare le cause lontane si rischia di risalire fino ad Adamo ed Eva e a confondere le acque, arrivando a scenari in cui nessuno sembra più colpevole o comunque responsabile delle proprie azioni politiche, perché tanto "c'è il contesto" o "c'è la Storia dietro".

Quindi, almeno per questo caso specifico, io non escluderei una componente (e dico una componente perché non è comunque la causa unica) di irrazionalità da parte di un uomo che governa da solo un paese da ormai 23 anni, col tipico portato di paranoia che fermenta quando si comanda da soli per lunghi periodi, un uomo che si è fatto circondare da un entourage via via sempre più radicalizzato in senso nazionalista, e che probabilmente è stato e sta venendo mal consigliato e soprattutto mal informato proprio da chi lo circonda, per il timore di "deluderlo" o di dargli le notizie che non vuole sentire dire.
Puntano a favore di questa interpretazione i discorsi staccati dalla realtà su "russi e ucraini che sono un solo popolo" o il tentativo a inizio guerra di rovesciare il governo ucraino con un'azione lampo, sottovalutando completamente la possibilità dell'accanita resistenza popolare ucraina che poi c'è in effetti stata.
Insomma, secondo me con questa guerra Putin sta dimostrando perlomeno di avere una scarsa presa sulla realtà dei fatti.

Infine, per quanto riguarda la situazione nel Donbass dal 2014 fino all'altro ieri, io al riguardo non sono informato, ma credo non si possano escludere gravi responsabilità della Russia nel fomentare i separatisti nel tentativo di dare il maggior fastidio possibile al nuovo governo Ucraino filo-occidentale, e questo considerando come già la stessa "tecnica" (fomentare istanze separatiste per indebolire un governo non più amico) è stata usata in Georgia dal 2008, con abcasi e osseti.

XL

Ma lo stesso non c'era un motivo così impellente per scatenare questo conflitto. Era minacciata la Russia?
L'ucraina rappresentava un paese imperialista e pericoloso che poteva invadere i paesi attorno?
Là al più c'è e c'era un confliitto interno, fomentato comunque ancora una volta da un'invasione militare più o meno estesa.
Già aveva occupato la Crimea e non c'erano motivi così impellenti per occupare un territorio straniero.
L'occupazione ha radicalizzato il resto, mica c'era già una guerra con i separatisti prima?
C'erano conflitti interni, tensioni, ma non guerre vere e proprie.

Che si fa si invade pure la catalogna per sostenere gli indipendentisti che hanno votato un referendum si produce un conflitto armato con lo stato centrale che per forza di cose poi provocherà morti tra i civili e con questa scusa, per difendere i civili, poi si invade il resto? Ma uno stato esterno che fa una cosa del genere va punito, ma per bene, dal mio punto di vista.

L'unico errore è stato quello di non sanzionare già per bene la Russia prima, in maniera tale che iniziassero a capire un po' tutti che questa libertà di movimento non gliel'avrebbero concessa.

barclay

QUESTA è la fonte delle mie perplessità: stiamo parlando di russi, non di fanatici religiosi con niente da perdere (*). Un'analista politica apertamente anti-russa, ha detto che certi crimini di guerra sarebbero da attribuire a militari provenienti dalle regioni più remote della Russia, ma mi sembra una spiegazione troppo semplice, soprattutto se si considera l'alto numero di presunti crimini di guerra (non possono venire tutti dal profondo delle steppe). L'altra spiegazione sarebbe una campagna d'odio contro gli ucraini in stile nazista, ma anche ammettendo che ci siano nazisti in Russia, non ci sono tracce nei mass-media russi di campagne d'odio anti-ucraino (lo stesso Putin dice che russi ed ucraini sono un solo popolo, il che è incompatibile con l'idea di sterminare tutti gli ucraini). In altre parole, un esercito di soldati spietati come quello di cui parlano i mass-media occidentali bisogna costruirlo.

Ci sarebbe anche una spiegazione (che trovo ripugnante) razzista: i russi sarebbero untermenschen (come dicevano i nazisti), barbari e spietati, ma se si accetta quest'ipotesi bisogna anche accettare che russi ed ucraini sono fatti della stessa pasta e che quindi sono entrambi capaci delle stesse nefandezze, quindi i crimini di guerra dovrebbero esserci da entrambi le parti.

* In Europa ci sono la democrazia ed i soldi, ma la vita in Russia non è paragonabile a quella in medio-oriente. Incidentalmente, questo rende i russi diffidenti verso gli statunitensi, dato che il caos in medio-oriente è causato da quest'ultimi e a nessuno piacerebbe veder trasformare il proprio paese in una copia dell'Iraq.

Inner_Beauty89

Per cercarne l'origine non vi è bisogno di tornare tanto indietro.
L'Ucraina pre-2014 soffriva da tempo di una grande instabilità politica dovuta alle pesanti condizioni economiche in cui si trovava, oltre alla corruzione dilagante.
Il Presidente eletto Janukovyc, regolarmente eletto e che godeva del grande appoggio politico della parte sud-orientale del Paese, storicamente legato alla Russia, fu costretto a prendere una decisione per rimpinguare e far respirare le casse dello Stato: o l'appoggio e l'associazione all'Unione Europea oppure l'acquisto di titoli di Stato da parte di Putin per una cospicua somma di denaro.
Janukovyc scelte ovviamente i soldi russi, in nome di quella parte del Paese che l'aveva sempre sostenuto nelle campagne elettorali.

Questa decisione fece infuriare quella parte del Paese Pro-Unione Europea, con interessi geopolitici opposti a quelli della popolazione del Donbass, non tenendo conto della regolarità della carica di Janukovyc e della sua decisione nel merito di interesse economico, legittimo.
Fu l'inizio dell'Euromaidan, proteste sostenute dalla candidata alle elezioni presidenziali 2010, Julia Tymosenko.

La situazione divenne esplosiva da lì a poco e portò alle dimissioni e conseguente fuga dal Paese del Presidente Janukovyc, frutto quindi di un Colpo di Stato illegittimo: roba che non si vedeva dai tempi di Allende.
Unione Europea, faro della Democrazia, ovviamente muta.
Poco dopo il Presidente ad Interim Turcynov, braccio destro della Tymosenko (la stessa che aveva regolarmente perso le elezioni 2010 sotto l'osservatorio dell'ONU), chiese davanti al Parlamento occupato con la forza, un "inpeachment" contro Janukovyc, non tenendo conto di quei parlamentari del partito di maggioranza ormai fuggiti dal Paese per paura di ripercussioni e della propria incolumità: così, a caso, da bravi democratici.

Mi immagino la scena di Turcynov che entra in parlamento, con lo sfondo dei Ministeri che vanno a fuoco per via dei manifestanti e fa: "Beh, signori che facciamo? Votiamo?"
Ovviamente anche qui da annotare il fondamentale apporto dell'Unione Europea che si volta dall'altra parte per convenienza: difendere l'elezione democratica di un filorusso?
Giammai.

Nel frattempo, fuori, i Ministeri vengono messi a ferro e fuoco dai manifestanti, coi cecchini che sparano sulla polizia, che reagisce contrattaccando per fermare l'avanzata verso i Palazzi del Governo: il tutto finisce nel sangue.
A quel punto, però, l'UE e l'ONU magicamente si svegliano dal lungo letargo, e tra uno sbadiglio e l'altro, annunciano sanzioni contro Janukovyc, reo di aver soppresso le proteste con la violenza

Fu la miccia che portò alla reazione separatista in Crimea e nei territori del Donbass, legati politicamente a Janukovyc ed alla Russia.

Wrong

Secondo te è un messaggio rivolto agli ucraini o a quella merda di Putin che ha iniziato la guerra?
Comunque si parla tanto di russofobia, a me sembra che ci sia tanto odio per gli ucraini.