pokorny

Condivido le mie due esperienze su FB:

1) Una ex amica di penna, con cui ho interagito per anni sul newsgroup di musica classica. Grande simpatia reciproca e solo per gioco le ho dedicato l'unica mia composizione musicale. Non nel senso che ho composto qualcosa e poi le ho detto che era per lei, ma proprio la scelta dei temi e l'impianto del piccolo pezzo erano "ad hoc". Non è certo la nona sinfonia ma l'avevo fatto con piacere per la stima e la simpatia. Un giorno oso dire su FB che non vivrei in Messico perché bisogna sapersela cavare nonostante debba essere un posto molto bello. Lei è messicana e tanto è bastato. Eliminato senza spiegazioni.

2) Altra ex amica di penna, proveniente dal gruppo dei motociclisti. Stavolta è un caso internazionale: padre sardo, nonno francese, altro nonno tedesco e altri parenti ancora, difatti parla perfettamente 6-7 lingue. Parlando dello spinoso tema dell'immigrazione esprimevo le mie perplessità (e non è un eufemismo, ci andavo piano con le parole perché conoscevo la mia polla) sulle frontiere colabrodo. Mi risponde che l'accoglienza è un dovere, rispondo che al più può essere un imperativo morale e che la differenza è abissale. Anche in questo caso tanto è bastato. Eliminato senza spiegazioni, come sopra.

Ovviamente non generalizzo a tutte le donne ma parlando in media c'è veramente una vena di isteria sotterranea che aspetta il minimo pretesto per esplodere. Per me le persone così possono andare al diavolo senza passare dal via e difatti credo ci siano rimaste male perché si aspettavano una mia richiesta di spiegazioni che ovviamente mai è arrivata né mai arriverà. Mi sono liberato di due persone veramente poco intelligenti e sostanzialmente isteriche.

Ora sto molto attento alle amicizie femminili su FB, forse per un velo di misoginia che è inevitabile data la mia situazione di vuoto sentimentale da una vita; ma esiste anche il dato oggettivo del venirsi incontro nei diversi modi di pensare, e necessita di un minimo di tolleranza ai pensieri altrui.

Winston_Smith

Mi sbaglierò, ma i due episodi in questione ti sarebbero potuto capitare anche con due uomini. Basta avere a che fare con persone particolarmente sensibili agli argomenti "politici".
Per esempio, dammi pure dell'isterico ma io al posto delle due suddette non sarei arrivato ad eliminarti dai contatti però avrei rivisto la considerazione che avevo della nostra amicizia (virtuale). Il modo di pensare in politica dice molto di una persona, per me. E sapere che anche grazie al suo voto dovrei subire decisioni lesive della mia libertà o di quella altrui (non sto dicendo che sia il tuo caso) non me la rende certo più simpatica.

Winston_Smith

Infatti si vede da come "argomenti" qui sotto. Tutte ipotesi, forse è così, forse è cosà, forse c'hai le mestruazioni, non ho mai detto che non, casi "sperimentali" interpretati come se potessero essere influenzati solo da un fattore assumendo arbitrariamente che gli altri non contino, ecc. ecc.
Si dimostra parecchio così, come no ^^

Stiamo parlando di differenze comportamentali tra uomini e donne e qualcuno (tu e muttley) dice che gli ormoni comandano agli uomini di fare così e alle donna di fare cosà.
1) E' così? La accendiamo?
2) Se la risposta alla 1) è sì, non basta parlare di "sintomi" generici, bisogna esplicitare (che sintomi sono?) o citare studi scientifici che provino la causa genetica e univoca di comportamenti diversi negli uomini e nelle donne.

Non ho capito niente, ricapitoliamo.
Prima ho risposto a una tua domanda: ti potresti sentire affine a una donna con la SPM? E io ho detto: dipende dalla donna, non sono tutte uguali. Hai qualcosa da obiettare alla mia risposta? Se sì, esplicita, se no fine del discorso.

Ma possono anche averli, visto che vivono nella stessa società (o vivono in una società a parte). Quindi siamo sempre nel campo delle ipotesi. Quindi chi teorizza modalità comportamentali diverse per gli uomini da una parte e le donne dall'altra non ha ancora dimostrato un piffero.

O magari non è così.

In sintesi, per definire meglio la questione:

1) quali sono i comportamenti diversi per uomini e donne che sono causati dalle differenze sessuali genetiche E NON (o meno) da altri fattori?
2) esistono studi scientifici che dimostrino tali correlazioni escludendo le altre causalità?

In assenza di ciò, siamo nel campo delle mere ipotesi e affermazioni definitive in tale ambito non hanno fondamento. Gli studi sui transessuali non dimostrano una cippa se si limitano a constatare gli effetti SENZA DIMOSTRARE INEQUIVOCABILMENTE CHE LE CAUSE SONO PREVALENTEMENTE GENETICHE.

Spero di essere stato più chiaro ora.

Jupiter

No, giusto no, è un modo un po' codardo di far capire a qualcuno che non ti interessa.
Però mi rendo anche conto del comportamento, una non sa cosa dire e prende la strada facile.
Comunque c'è da dire che il "parlare con una certa frequenza" non è necessariamente un desiderio di lei eh... se sei sempre te a contattarla, per quanto ti risponda gentilmente non vuol dire che abbia interesse a conoscerti. Se per esempio le domande non le rivolge mai lei... uno dovrebbe arrivarci da solo al fatto che probabilmente risponde solo per non essere scortese.

Ora, non ho letto tutta la discussione quindi non so come si sia effettivamente comportata la ragazza in questo caso, ma vedo troppo spesso ragazzi che si lamentano di quanto siano stronze le tipe su Facebook ma alla fine sono solo vittimisti.

Ansiaboy

ahah ho già detto che non son ipotesi ma dati di fatto
i forse così e cosa ce li vedi solo tu(cit.)
che ci posso fare se quei sintomi compaiono alle assunzioni di tali ormoni e quando tali ormoni diminuiscono i sintomi scompaiano...... prenditela con madre natura

io ho solo detto che gli ormoni han tot affetto nella maggior parte dei casi
vuoi le fonti? basta scrivere su google effetto testoste effetto ormoni sessuali
o scrivere esperienza di trans su YouTube.. potevi dirlo prima e subito anziché fare giri di parole...

pazienza che non hai capito niente (volutamente o no, chissà..... )
io ho sempre parlato di sentirsi affine ad una donna con sindrome premestruale per la sindrome di per sé
e ho già menzionato che è normale sentirsi a fini con donne o uomini su cose che non riguardano il sesso

certo che possan averli ma questo non riguarda la maggioranza ed è una ipotesi sti influenze culturali che dici di avere
gli effetti degli ormonali riguardano proprio la maggioranza e non sono solo ipotesi ma dati di fatto

praticamente a tutti i sintomi dovuti alle dose ormonali
ai trans c'han fatto diversi studi......
e infatti non parlo di mere

pokorny

Certo che sì, poteva benissimo capitare con uomini ma non è mai accaduto almeno a me su FB. Ho amici di tutte le estrazioni ma sono appunto amici o meglio conoscenti, perché non abbiamo permesso che la sensibilità politica andasse a interferire con aspetti caratteriali più o meno condivisi. Il tuo punto di vista è giusto, così giusto che anche io tolleravo sia la magnificazione del Messico a tutti i costi che il "dovere" dell'accoglienza a tutti i costi. Se posso parafrasarti, grazie (anche) al voto della seconda persona io avrei subito decisioni lesive della mia libertà, dato che farsi carico di questa gente costa, e lo pago anche io con le mie tasse. Non arrivo al cinismo di pensare che proprio con quei soldi "risparmiati" potrei farci qualcosa (per mille motivi: in primis che comunque lo stato li estorcerebbe in altri modi e utilizzandoli per altre voci di spesa) però penso che siamo già troppi in questo paese e le risorse non possono fare fronte al problema. Non intendo spostare il discorso su un altro tema, sto solo dicendo che la situazione come correttamente evidenzi è sempre simmetrica se non la si pensa allo stesso identico modo. Però guarda caso, se pure io sono un liberale moderato, "sopporto" gli estremi politici di parecchia gente, anche discutendo, e mai si è arrivati a questo con gli esseri di sesso maschile.

Tornando IT, credo che il motivo sia nella maggiore quantità di valvole di sfogo che hanno gli uomini rispetto alle donne. Magari parte una discussione politicamente accesa, anche se personalmente faccio di tutto per evitarle, e proprio perché ci si è scazzati, poi quella specie di rancore sotterraneo che ne potrebbe residuare si disinnesca da sé. Le donne, secondo me, tendono, ripeto, tendono (inteso come legge dei grandi numeri) ad avere meccanismi emotivi che rendono questo un po' più difficile. Ma è solo una mia provvisoria linea interpretativa che ovviamente può cambiare in presenza di dati migliori.

La domanda resta, e mi riaggancio al post originale: pur essendo stato io sempre educato, mai risposto male, sempre argomentando le mie idee, perché proprio da due donne sono stato "eliminato" senza nemmeno una parola? Tralasciamo che non concepisco non solo fondare un'amicizia se pure virtuale sulle idee politiche, ma anche che la politica possa influenzarla, perché nemmeno mezza civile discussione per capirsi?

Winston_Smith

Infatti i "dati di fatto" non rientrano nel "forse così e cosà" ma nel "casi "sperimentali" interpretati come se potessero essere influenzati solo da un fattore assumendo arbitrariamente che gli altri non contino". Quindi, ipotesi e basta.

Ma quali sono 'sti sintomi? boh, non è dato saperlo. Se vuoi dimostrare le tue teorie con dati di fatto (cit.) non puoi essere così generico.

Ma nessuno dimostra, per ora, che i cambiamenti nel comportamento (che sono ancora tutti da definire , per ora si parla di generici "sintomi") siano dovuti agli ormoni e non anche all'aspettativa di cambiamento che hanno i pazienti o a un influsso culturale dovuto al fatto che si percepiscono (e vengono percepiti) "più uomini" o "più donne".

No, nel primo post in cui mi hai chiesto se potevo sentirmi affine a una donna con SPM non hai aggiunto l'ultima parte evidenziata.

I dati di fatto sono la somministrazione degli ormoni, non certo il fatto che il cambiamento comportamentale deriva direttamente da quella somministrazione (a meno di ulteriori precisazioni scientifiche) e non da altro. Quindi per ora siamo sempre nel campo delle ipotesi.
Non capisco poi perché la maggioranza dei TS seguiti dagli studi che citi non dovrebbe aver subìto influssi culturali.


La cosa più paradossale della tesi, sostenuta con tanta sicumera sulla base di "dati di fatto", della correlazione diretta ormoni sessuali => donne che si comportano così, uomini che si comportano cosà, è poi la seguente.

Di solito i transessuali sono persone nate con le caratteristiche genetiche e ormonali di un sesso che però si sentono appartenenti al sesso opposto, e quindi spesso assumono atteggiamenti e comportamenti che di norma possono essere considerati tipici di quel sesso.
E' paradossale quindi che si citino ogni tot da parte della coppia Ansiaboy-muttley 'sti famosi studi sui TS, poiché con ogni evidenza al momento non provano la tesi di cui sopra, e per di più parlano di persone che sono una delle prova viventi della mancata correlazione univoca tra ormoni sessuali e comportamento "di genere". Infatti si tratta di persone che assumono comportamenti anche tra quelli più tipicamente considerati "da uomini" o "da donne" pur essendo dotati dalla nascita del corredo genetico e ormonale rispettivamente opposto.
Insomma, coloro che vogliono dimostrare certe teorie come fossero leggi fisiche con "dati di fatto" hanno ancora molto da faticare...

Winston_Smith

Non è che magari gli uomini tendi a sceglierteli più in sintonia con un tuo modo di essere e di relazionarti e con le donne invece entrano in gioco altri parametri? (almeno a livello di amicizie virtuali)

Ansiaboy

no, i dati di fatto non rientrano tra i casi sperimentali visto che tali effeti esistono da quando esiste sta terapia e ovunque nel mondo
aah pure negli animali

mamma mia ma ci vuole assai a digitar su google "effetto ormoni sessuali nella transizione"
su YouTube ci son vari video di gente che cambia sesso
è tutto a portata di click.
io li ho trovati subito



ma negli altri l'ho sempre ribadito, nel primo al massimo mi sara sfuggito

non siamo nelle mere ipotesi ma dati di fatto perché i/le trans gli unici cambiamenti che han son l'assunzione di ormoni

non capisco perché sminuisci l'evidenzia

ho già detto che i trans la differenza la notano DOPO l'assunzione di ormoni
molti trans prima di transizionare cercavano di emulare il sesso che volevan avere ma mica avevan gli effetti mentali e fisici ormonali di quel sesso

muttley

Non possiamo nemmeno trarre conclusioni definitive schematiche (la scienza stessa poi, con le sue leggi, è continuamente in evoluzione vanificando come tale la distinzione tra ciò che è definitivo e ciò che non lo sarebbe) su altri fenomeni. Perché la maggioranza delle persone ha lo stimolo della fame? Per nutrirsi e provvedere al proprio sostentamento materiale? E come ci comportiamo allora con gli inappetenti? Idem per l'istinto di sopravvivenza: perché la maggioranza delle persone aborre il dolore fisico ma taluni invece (masochisti o altro) sembrano ricercarlo? Bastano da sole le deviazioni statistiche per confutare un discorso generale? Uomini e donne hanno generalmente un'attitudine diversa nei confronti della sessualità, perché diverso è l'apparato sessuale nei due sessi, e diverse sono le dotazioni ormonali che danno scaturigine a siffatti atteggiamenti e reazioni (a meno di non volerle attribuire a fenomeni imponderabili quali le frecce di Cupido). Esistono poi deviazioni statistiche legate ad altre variabili in ingresso che influnzano singoli individui, e con cio?


Ho già citato lo studio effettuato su cento uomini omosessuali e cento donne lesbiche e il dato lampante emerso dallo studio stesso. Se poi uno studio (ma sono certo ne esistano molti altri analoghi), poi essere smentito da un controstudio con esiti opposti, sono in attesa di leggere.
E le variabili, ripeto, esistono, come esistono altre variabili in grado di influenzare comportamenti umani standard (appetito, desiderio di autoconservazione), ma bastano appunto le deviazioni statistiche a confutare la teorizzazione di comportamenti generici?

Winston_Smith

Possono bastare.
O comunque possono bastare per dire che non è corretto enunciare teorie come "gli ormoni decidono che le donne si comportano così e gli uomini cosà" e morta lì. Ci possono essere altri fattori che concorrono, e i comportamenti non sono necessariamente così definiti per sessi.
Per esempio, non è corretto neanche probabilmente affermare che la genetica è l'unico o principale fattore in grado di agire sullo stimolo della fame (salvo studi in proposito).
Ma il punto fondamentale non è tanto la deviazione statistica, quanto la mancata dimostrazione della trascurabilità dell'influsso di altri fattori (come quello culturale), che vengono tralasciati a priori. Eppure in alcuni casi, come quello che ho citato prima, il loro influsso si vede, e si vede perché contrasta con quello biologico. Si tratta di deviazioni statistiche? E chi ha detto che il loro influsso non si possa far sentire anche nei casi più mainstream, solo perché in quei casi sembrerebbe essere concorde con quello biologico? Chi ha detto che in quei casi c'è un fattore principale che concorre all'effetto, e non due o più?

Quindi prendo atto che per te esistono o gli ormoni o le frecce di Cupido, e che in assenza di prove scientifiche hai deciso da solo che l'influsso culturale conta una cippa. OK.

Nel quale non si faceva affatto cenno, se ben ricordo, a dimostrazioni scientifiche che escludessero l'influsso culturale e provassero la prevalenza del dato genetico. Certo, se poi si va avanti a "rasoio di Occam" (malamente inteso come fa ansiaboy come "escludo tutte le variabili che non mi piacciono"), allora campa cavallo...
Quindi ai fini di quanto si sta discutendo, nulla di fatto. Non si possono fare affermazioni definitive.

Ansiaboy

questa è la tua personalissima interpretazione di come io interpreto il rasoio di Occam

che ci posso fare se quello che dici il rasoio taglia......

Winston_Smith

No, è la realtà oggettiva di come tu "argomenti".
Ma tu continua pure a credere di interpretarlo bene, se ti fa piacere

Ansiaboy

semmai la realtà oggettiva secondo la personalissima visione di Winston_Smith

tu continua a non accettare la realtà ed arrampicarti sugli specchi, se ti fa piacere

pokorny

Può essere ma allora è un meccanismo così inconscio che sfugge totalmente alla mia introspezione. Però sono più che sicuro che ne ho dei due estremi politici (BTW chiaramente più si va verso l'estremo meno cose ho in comune perché una visione politica estrema sottende una visione del mondo via via unilaterale). Non so, tutto può essere.

_Diana_

Io comprenderei benissimo comportamenti evitanti negli altri, senza bisogno che abbiano per forza dei disturbi.
Esistono le tendenze, senza voler estremizzare.

cancellato16916

Così come esistono le vigliaccherie e le codardie, senza estremizzare.

Ma come al solito due pesi, due misure.

_Diana_

Sì, come al solito, meglio fare le vittime...

cancellato16916

Dici che fate le vittime?

_Diana_

Eh, chi lo sa. Fare, essere, sentirsi vittime... son comunque cose drammatiche.