franz90

La cosa è reciproca (del non capire i tuoi argomenti) dato che mi hai tirato fuori L eliminare le bocciature (ovvero una tangente affinché avvenga un determinato “risultato”) equiparandola alla libertà di votare chi meglio si creda. Spiegami il perché dell’ equiparare queste due cose che non capisco.

I criteri dell esame di conoscenza chi li deciderebbe scusami? Tu? Dio? Perché se li scegliesse il popolo in maniera democratica ovviamente non andrebbe bene in quanto il popolo è ignorante... giusto? I politici nemmeno in quanto in mezzo ci sono i populisti...

Si sta parlando di votare delle persone, non di prendere decisioni specifiche, per quello paghiamo i politici.
Se io voglio scegliere un medico nel mio paese....devo avere conoscenze di medicina? Nessuno sta parlando di volersi sostituire a loro ma semplicemente del poterli scegliere liberamente. O facciamo un patentino anche lì??

Il problema del voler eliminare il suffragio universale è solamente che è in antitesi con la democrazia stessa, che in teoria sarebbe “governo del popolo”, basta voler dire di essere favorevoli ad una sorta di “dittatura illuminata” e non direi più niente.....sono opinioni... semplicemente basta dare alle cose il proprio nome...

Del pensiero unico non andandoci nemmeno a votare non me ne frega assolutamente niente.

franz90

Ps... ma se inizi una frase con un “Allora quest’ altra cosa....” mi ricordi un po’ un “Allora il pidd111!!!!!”
Starai mica diventando sovranista?

Antares93

In effetti il ruolo degli insegnanti è identico a quello dei politici...
Io comunque non capisco, se voi siete così saggi, perché non provate a istruire gli esseri inferiori non meritevoli di poter esercitare il diritto di voto? Se le fondamenta su cui poggiano le vostre opinioni son così solide come volete fare credere, non dovreste avere problemi.
Potresti iniziare tu, aprendo un thread qui sul forum dal titolo "Il sommo Muttley istruisce i barbari ignoranti".

muttley

Perché tu hai parlato di figure pubbliche pagate coi soldi della gente...non capisco perché se sono pagati dai contribuenti fare un esame di conoscenza non dovrebbe essere lecito...forse allora se la politica fosse gestita privatamente saresti d'accordo? Ecco perché ho fatto il parallelo con gli insegnanti: siccome sono figure pagate dai contribuenti, allora i contribuenti potrebbero lamentarsi di una bocciatura e sostenere che non vogliono pagare altri soldi per altri anni di scuola del figlio, visto che con le loro tasse pagano gli insegnanti (a parte che di gente che fa questi ragionamenti ce n'è ormai un bel po', visti e sentiti con i miei occhi e orecchie).
I criteri per l'esame di conoscenza basterebbero a tenere gli elettori lontani dai facili raggiri di certi politici (di destra o di sinistra non fa differenza, gli abbiamo visti utilizzare da entrambe le fazioni): tutti saprebbero in teoria cos'é una democrazia parlamentare e che i rimpasti di governo sono legittimi, che né il premier né il presidente della repubblica possono essere eletti per voto popolare e così via. Tu la consideri un'idea classista (che poi devi spiegare perché pensi che favorirebbe solo certi schieramenti, a meno che tu non pensi che tutti quelli che hanno un certo background di studi votino per alcuni mentre i non laureati votano in massa per altri, generalizzazione assai grossolana), io la considero una forma di tutela per gli elettori nei confronti degli imbonitori.

Anche tu sembri implicare l'idea che istituire un esame di conoscenza sia un'idea classista: forse pensi che tutti i laureati votino a sinistra e i non laureati a destra e che quindi i laureati abbiano più possibilità di passare l'esame e di far vincere le sinistre? Idem come sopra, la vedo come una semplificazione senza fondamento.

Antares93

Io non ho mai parlato d'idea classista. È un'idea frutto di ignoranza, intrisa di un certo fascismo, punto. Di laureati stai parlando te, di sinistra e destra idem. È il classico metodo per evitare di argomentare, far finta che l'interlocutore abbia detto tutt'altro. Tra l'altro alle scorse politiche il M5S è stato il partito che ha raccolto maggior consenso in termini percentuali tra i laureati, eppure per anni ho sentito dire che i 5stelle li hanno votati solo gli ignoranti e incapaci.
Salvini e Meloni non li voterei neanche sotto tortura e il PD senza Renzi non mi dispiace, eppure non ho problemi a difendere il diritto di chiunque a scegliere il proprio rappresentante. Sarà che io nelle mie idee ho fiducia e quindi penso che alla fine potranno prevalere. Voi invece, evidentemente nelle vostre idee non nutrite grande fiducia(e come potrebbe essere altrimenti visto che una di queste implica l'abolizione del suffragio universale, genialata proprio) e quindi volete farle prevalere in modo antidemocratico.

muttley

Again: ti ho detto che non è una questione di idee, è una questione di evitare derive imbonitrici e ingannatorie di certi politici (che a giudicare da certi sondaggi e commenti da social media, hanno spesso centrato il bersaglio).

Antares93

E la soluzione sarebbe introdurre una legge in contrasto con i principi fondamentali della Costituzione? Facile... e fascista.
Invece di stare a giudicare coloro che votano il politico X o il politico Y consiglierei di porsi il dubbio circa i motivi che spingono un elettore a votare quel politico. Essere certi che quell'elettore abbia votato un politico solo perché inferiore intellettualmente e culturalmente rispetto a voi a me sembra frutto solo di scarsa apertura mentale.

franz90

C' è una differenza molto grossa che ho già spiegato prima:
Se uno viene a lamentarsi e non vuole che il figlio sia bocciato vuole intervenire nel lavoro dell' insegnante.
Io non sto parlando di intervenire nel lavoro del politico che ovviamente ritengo sbagliato, ma dare la possibilità di scegliere.
Il tuo ragionamento andrebbe bene se io dicessi di voler intervenire nel lavoro del politico, ma io sto parlando solo di poter scegliere, e col tuo esame ipotetico andresti a togliere la libertà di scelta ad alcune persone.

Ad esempio, la scuola è pubblica, a 13 anni si sceglie dove andare a livello di scuola superiore, benvengano le bocciature se uno non è preparato, io sto parlando di poter scegliere fra ad esempio un liceo scientifico, uno classico, ragioneria ecc.ecc.......questo è un esempio adatto. In questo caso tu vieteresti la possibilità di scelta ad alcune persone decidendo tu cosa è meglio per loro?

Lo stato in quanto ''cosa pubblica'' non può essere gestito privatamente, che c' entra scusa??
Se poi tu mi parli di una ipotetica associazione privata tipo la ''Muttology superiorità morale S.p.a.'' allora non ci sarebbe alcun problema, puoi fare tutti gli esami, patentini ecc. ecc. che vuoi, purtroppo qua si parla di uno stato democratico e pubblico.... dove anche chi non la pensa come te ha voce in capitolo, capisco che tu non riesca a mandare giù questa cosa.

Sulla parte in blu..... è una cosa che come spesso fai con tutti mi hai messo in bocca senza che io l' abbia mai detta.
Come ho già scritto io ormai da 10 anni non vado a votare quindi non è che dia tutta questa importanza agli schieramenti, altrimenti andrei puntualmente alle urne.
Io la laurea non ce l' ho quindi figurati se faccio lo snob che divide il mondo in laureati e non.... mi sembra che il superiore moralmente qua dentro lo faccia qualcun' altro....
Mi sembra che qua quello grossolano che accusa di sovranismo, essere fan di Giordano e Del Debbio ecc.ecc. chiunque non la pensi come lui sia solamente tu.

franz90

Again, chi decide i parametri per dare il diritto di voto o no? Chi decide i parametri per dire se un politico sia presentabile/credibile o no?? Chi decide se una proposta politica è giusta o no?
Tu?? Una qualche entità sovrannaturale? Perché il popolo non va bene, i poltici eletti dal popolo che a te stanno antipatici no.......come si farebbe?

Io non sono un fan dei populisti vari, ma se dei cittadini vogliono votarli sono liberissimi di farlo, si chiama democrazia.

XL

Ma già non c'è, i bambini e gli adolescenti non possono votare. Visto che spesso si decide al posto loro per questioni che riguardano loro, non riesco a valutare come assolutamente giusta questa esclusione.
Riprendendo il discorso fatto da muttley relativo ai genitori autorevoli coi quali si possono negoziare le regole, in un mondo in cui mi fai questo bel discorso e togli il mio reale potere di decidere qualcosa, si ha a che fare solo con una presa per i fondelli, e si ricade in una situazione autoritaria.
Tutti i discorsi che limitano la partecipazione democratica, non mi hanno mai convinto, anche perché ammesso che si voglia limitare la cosa, chi dovrebbe decidere poi i cretini chi sono e che criteri usare per selezionarli? Io tenderei ad ampliare le cose e cercherei di estendere il diritto di voto il più possibile perché anche uno stato adultocentrico alla fine comunque un po' discriminatorio nei confronti di una certa fetta della popolazione lo è.
Per questo mi infastidiscono certi discorsi relativi a "ma si discute", sì ma io in concreto che potere di negoziare ho se non possiedo nemmeno questo diritto base?

muttley

Io mi spingo a domandarmi perché un elettore arrivi a credere alla panzana del premier eletto dal popolo e altro. In decenni e decenni di rimpasti elettorali nessuno si è mai lamentato, ora qualcuno solleva l'argomento e improvvisamente si levano le lamentele dai recessi del social media. Non è una questione di inferiorità o superiorità culturale tout-court: una persona può non sapere certe cose inerenti al sistema politico italiano ed avere per contro una cultura vastissima in tutti gli altri campi.

E invece no, perché potrebbe anche pensare che l'insegnante sia un buon insegnante ma che la bocciatura sia sbagliata in quanto tale perché il sistema è pubblico e quindi finanziato dai contribuenti. Ne ho sentita di gente ragionare in questo modo.


In effetti questo tuo dare dello snob a destra e manca e parlare di supercazzole per l'uso di termini desueti mi aveva insospettito: non è che sei sensibile su questo tema per una cosa che avresti voluto ma non hai potuto o voluto intraprendere (gli studi universitari) e quindi vedi saccentoni che spuntano da ogni dove? A me non interessa il titolo di studio di una persona, la credibilità non si misura coi pezzi di carta.
Mi dai del professorone e del grammarnazi se ti faccio notare che qualcun altro si scrive senza apostrofo?

Tanto per cominciare non dovrebbe ingannare l'elettorato facendo propaganda su cose che sa non essere vere, ad esempio dire che non è legittimo un governo nato da un rimpasto elettorale.

franz90

Anche se pensa che L’ insegnante sia bravo vuole lo stesso intromettersi e modificare gli esiti del suo lavoro.
Se io dico ad un giudice di assolvere qualcuno, anche se lo ritengo bravo nel suo lavoro, voglio prendere decisioni al suo posto e sostituirmi a lui.
Stiamo parlando di scelta e non di voler sostituirsi a qualcuno nel lavoro.

Grazie mille della diagnosi online ma hai sparato L ennesima minchiata, la mia famiglia le possibilità per farmi laureare le aveva e gli sarebbe anche piaciuto, sono stato io a voler fare un lavoro di tipo tecnico in quanto la mia strada era quella.
Io non parlo di supercazzole per termini desueti ma per il tuo volerti arrampicare sugli specchi come stai facendo sulla questione dell’ equiparare bocciature non volute e lo scegliere un candidato politico piuttosto che un altro.
Se dici che la credibilità non si misura con un pezzo di carta perché lo pretendi per votare scusami?
Scrivo da cellulare e sono convinto i miei post siano pieni di errori, non ho problemi a dire di aver sbagliato a differenza tua.

Che gente tipo Salvini spari una cazzata dietro L’ altra sono il primo a dirlo, ma se ad ogni affermazione falsa si dovesse “cancellare dalla lista” un politico dopo un mese saremmo senza...

E. Scrooge

Nella tua area politica sarai il solo a pensarla così. La provocazione (perché di questo si tratta) di proporre l'abolizione del suffragio universale è stata avanzata sempre da persone di sinistra risentite per l'avanzata dei "populisti"; inoltre, da quella parte, si è sempre insistito molto col condizionamento psicologico terribile per cui "se sei colto voti PD, o comunque contro le destre e i cinque stelle"; condizionamento che porta da una parte allo snobismo che ben tutti conosciamo (e che stoicamente sopportiamo), e dall'altra al pensiero, erroneo fra l'altro, secondo cui escludere gli "ignoranti" dall'esercizio del diritto di voto possa far vincere le elezioni alla sinistra. Ed ecco perché ora stiamo discutendo di questa vaccata. Per concludere propongo di inserire la compagine radical chic al terzo posto della classifica "le organizzazioni più criminali di tutti i tempi, reali e non" subito dopo le ss di Hitler e i Mangiamorte di Lord Voldemort, altrimenti noto come colui-che-non-deve-essere-nominato.

XL

Come la sinistra si trasformò in destra... Poi non capiscono perché hanno perso un mucchio di elettori che non si sentono piú rappresentati .

varykino

il procedimento è lo stesso di salvini , 5stelle , pd etc... fanno tutti la stessa roba , fanno sondaggi per sapere qual è il malcontento popolare , promettono di risolvere in cambio di una poltrona e una pensione gonfiata , vanno su piazzano i parenti , fanno tutt altro di quello che avevano promesso , ma restano la a vita pagati da te povero coglione che crede di cambiare le cose. nn capisco come fa la gente dopo secoli ancora a credere a ste robe , a credere in qualcosa boh , in qualcuno , lo trovo allucinante

questa è la politica in 5 righe

sparatemi

ti rendi conto che la democrazia smette di funzionare quando l'ignoranza dilaga e la massa vota gente che fino a ieri voleva dar fuoco a roma agli immigrati ai terroni e all'europa? personaggi del genere sono un cancro per il bene comune del Paese

franz90

Ho già scritto che reputo Salvini e simili dei cazzari imbarazzanti.
Semplicemente se siamo in democrazia i cittadini devono avere il diritto di votarli.
Se questo non è il tuo pensiero no problem, sono opinioni, ma non parlarmi di democrazia ma di altre cose.

muttley

E invece no perché se un genitore viene da me a dirmi che sono un bravo insegnante ma non vuole lo stesso che il figlio sia bocciato perché io sono pagato coi suoi soldi non sta mettendo in discussione il mio operato bensì il concetto stesso di bocciatura, l'idea che il profitto scolastico debba essere soggetto a prove selettive. Capito adesso? Un po' come l'idea che stava dietro al 18 politico di sessantottiana memoria, come vedi non è un discorso di sinistra vs destra, perché per quanto io possa riconoscermi nella prima, non ho mai approvato quest'idea partorita dalle menti della sinistra extraparlamentare.


Io sarò un supercazzolaro perché ho usato un paio di parole che non avevi mai sentito, ma tu my friend sei un fuoriclasse dello strawman argument (dai scrivi ancora che sono un supercazzolaro perché ho usato un'espressione inglese conosciuta solo dai radical chic buonisti con la villa a Capalbio).
E' vero che la credibilità di una persona non si misura col pezzo di carta, ma io parlo della credibilità e dello spessore umano. Se devo farmi operare da un dottore certo che lo pretendo il pezzo di carta, così come quando devo prendere un pullman gradirei che l'autista avesse la patente, sai com'è. E così il fatto che quando si vota non ci si faccia abbindolare dagli imbonitori di ambo le fazioni.
Al massimo si potrebbe parlare di un esame di educazione civica necessario per il superamento dell'esame di stato senza il quale, oltre al titolo di studio, non si consegue nemmeno il diritto di voto.


Non mi interessa quale parte politica abbia maggiormente discusso di queste cose, non credo che le altre abbiano idee opposte. Tanto per fare un esempio, non è che siccome è la destra a farsi portavoce principale delle istanze securitarie, a sinistra vorrebbero tutti quanti le strade piene di crimini e delinquenza.

BackToMe

Sono antipopulista, per me ogni popolo ha un tipo di governo giusto e un tipo di governo che piace. Spesso i due tipi di governo non combaciano e il suffragio universale permette a tutti di fare una scelta su qualcosa che la maggior parte delle volte non capisce.

XL

Ma a questo punto se c'è un sistema per rilevare questi imbonitori, dato che per te la cosa sarebbe praticamente oggettiva e anche verificabile e visto che avendo una patente li si potrebbe riconoscere prima, conviene usare questo sistema per impedire agli imbonitori di presentarsi come candidati mettendoli fuori legge lasciando in campo solo i non imbonitori piuttosto che impedire ad una bella fetta della popolazione di esprimere la sua preferenza.

Io con questi discorsi qua sono in disaccordo a monte perché non penso che la politica si riduca a trovare un buon amministratore di condominio che amministra le cose nel migliore dei modi, se fosse così potremmo anche buttare nel gabinetto proprio parlamento e rappresentanti, ma siccome non è così e anche decidere cosa significhi "migliore dei modi" rappresenta un problema su cui dibattere, mi sembra un'idea assurda.

Può andar bene in certi settori, là dove è chiaro dove si vuole andare a parare, usare attestati e compagnia bella, ma uno stato non è mai chiaro dove vorrebbe andare a parare, tutto questo sistema serve ed è stato elaborato per cercare di intecettare la volontà popolare secondo me.

Per me non può esser vero che una persona anche se non istruita in certi modi non ha alcuna volontà o preferenza. Poi insomma a me pare chiaro che se io esprimo una preferenza, alla fine non è che è certo che la persona o il partito rispetti il mandato, come si dovrebbe fare a saperlo prima che un tizio non cambierà bandiera o farà cose del genere?
Te l'ho detto se ce l'hai un sistema o questo algoritmo daccelo. Se non c'è questo algoritmo allora poi anche come rilevare la fiducia o fidarsi di qualcuno o qualcosa va demandato alla sfera personale, bisogna essere anche liberi di sbagliare e valutare tutto da sé con criteri propri.

Penso che quel che esprime un individuo col suo voto deve essere libero un po' da tutto, è un qualcosa di soggettivo, personale e non oggettivo, le motivazioni per cui si preferisce qualcuno a qualcun altro possono risultare anche assurde per te, per la logica o chicchessia. Altrimenti per me il voto non rappresenterebbe più un'espressione di libertà individuale se la si vuole di nuovo irreggimentare troppo. Una preselezione delle scelte in base ad una qualche logica precostituita (che qualcuno dall'alto dovrebbe giudicare migliore) in questi ambiti non la trovo né corretta e né giusta.