muttley

Un approccio più o meno esplicito è l'elicitazione di un momento, di una sensazione, non il pensiero definitivo e immutabile che gli altri hanno di noi, così come un'apparente critica o presa in giro. Ma quando ricevi segnali di entrambi i tipi, non puoi comunque sapere fino in fondo cosa pensa quella persona, puoi capire che c'è dell'interesse o vieversa, non puoi capire fino a che punto. Sono input con margini di interpretazione. Puoi ad esempio pensare di non risultare il massimo della simpatia per una persona ma non puoi fino in fondo capire cosa pensa e quale sia il livello della sua eventuale disistima/disprezzo.
Mi preme far notare che l'atteggiamento del fobico medio è poco equilibrato nel riconoscere possibili segni di stima e possibili segni di non stima, propendendo troppo per questi ultimi. A me non interessa sapere quanto gli altri oggettivamente ci stimino o meno, perché è appunto impossibile sapere con certezza assoluta tutto quello che sta nella testa altrui. Solo considero il modo di pensare autosvalutante tipico del fobico, come qualcosa di controproducente, ansiogeno, autolimitante e via discorrendo. Se si inizia a pensare che la maggioranza delle persone ce l'abbia con noi, si rimedia solo stress, ansia e peggioramento complessivo delle condizioni di salute (fisica e mentale). C'è qualcosa da guadagnare in tutto ciò? Prima pensavo di stare antipatico alla maggior parte della gente, ora no. Il fatto é che io non ho strumenti in mio possesso per stabilire se effettivamente sto sulle palle alla maggior parte delle persone...magari si, forse il mio antico modus cogitandi da fobico era addirittura più corretto di quello attuale, ma siccome non conoscerò mai con certezza assoluta il flusso mentale altrui, tanto vale aderire ad un pensiero più ottimista. A farlo c'è solo da guadagnaci.

tersite

c'è qualcosa di vero in quanto sostieni , non credo tuttavia di appartenere al 'fobico medio ' perché non credo affatto che la gente in generale mi disistimi , forse anzi è vero il contrario sono io a non amare la gente... a parte delle particolari situazioni in cui non ero proprio simpatico prob per dei segnali negativi che mandavo verso di loro , in realtà credo di essere abbastanza indifferente la gente ha ben altro da fare che mettersi a criticare o prendere in giro persone che non rientrano nella loro sfera di interessi

XL

Invece è importante valutare se sia reale o no questa cosa prima di convincere qualcuno a cambiare punto di vista. Se ti convinci di non essere antipatico là dove risulti tale realmente ed insisti pure, peggiori la situazione.
A meno che non hai alcuna voglia di relazionarti con qualcuno e ti piace stare in mezzo ai conflitti e lotte intestine allora fai bene a convincerti narcisisticamente di piacere là dove invece non piaci affatto, ma se questo non è vero io sinceramente non capisco cosa ci guadagni .

Poi usi un termine sbagliato, non si tratta di autosvalutazione ma di stimare come ci valutano gli altri per fare certe cose, ed è ben diversa la questione.

Non hai relazioni appaganti con l'altro sesso e non trovi donne disponibili? Tu cosa ti dici? In realtà le donne sono tutte disponibilissime e mi stimano tantissimo al punto da volersi mettere con me ma sono io a leggere male i loro segnali? Qua nessuno sostiene ad esempio che le donne lo odiano o che lo vogliono prendere a revolverate ma che non sono ben disposte a relazionarsi con lui, avere rapporti sessuali, e così via... E di questo ci si lamenta... E' per caso un giudizio scollato dalla realtà questo?
E se non è scollato dalla realtà bisogna raccontarsi una storia diversa?
Ma per quale fine? Per star felici in viso e con le mani vaganti?

Oltretutto puoi andarti a ficcare in una marea di guai ben peggiori se non valuti correttamente se le persone accanto a te ti vogliono bene davvero in certi modi e ti convinci ottimisticamente che ti vogliono tutti bene così come vuoi e desideri e quel bene mancante di cui ti lamenti in realtà c'è ed il problema consiste semplicisticamente nel fatto che non te ne accorgi che c'è. Elimini così anche certi strumenti di difesa per conviverci con una quota di disamore che magari c'è davvero negli ambiti sociali che frequenti (o non frequenti proprio per questo).

Per me va valutato realisticamente tutto questo prima di sparare giudizi generali. Il fobico medio non esiste, è una tua costruzione per convincerci che è vero quel che sostieni, che è equivalente a quadrare il cerchio con riga e compasso (cioé qualcosa di impossibile).
Ci sono persone con diverse fobie e disagi scatenati magari da motivi ben diversi (aspetto fisico, difficoltà lavorative e via dicendo) e con patogenesi molto differenti tra loro perciò può essere vero che non ci siano tratti paranoici della personalità così marcati e che non ci siano tutti questi pensieri persecutori da correggere (non ho mai sentito qua nel forum qualcuno affermare che gli altri lo vogliono ammazzare o cose del genere, ci si lamenta dell'indifferenza degli altri e di certi loro atteggiamenti, ma a ben vedere poi non è che non siano presenti, ci sono davvero questi atteggiamenti qua).

Adesso non riesci ad esempio a capire che io non sono d'accordo con quel che dici e che le ritengo una marea di fesserie queste teorie qua se applicate in generale?
Sei sicuro di non averli questi strumenti?
Poi non riesci a valutare che questo tuo atteggiamento qua nel forum risulta antipatico a molte persone?

Tu ci resti magari nel forum perché ci godi nel far questo, e va bene, però mica è detto che altri provino tutto questo piacere nel produrre conflitti e disarmonie. Se vuoi guadagnare dei conflitti e ti piace stare in mezzo a queste cose fai benissimo a raccontarti ottimisticamente che gli altri proprio non vedono l'ora che tu porti il tuo Verbo, ma se non è questo che si desidera?
Raccontandosi storie ottimistiche là dove c'è poco da essere ottimisti cosa si guadagna davvero?
Qua in Italia proprio di storie ottimistiche ce ne siamo raccontate e continuiamo a raccontarcele da un bel po' (miracoli Italiani e santi senza peccato) anche dal punto di vista politico, stiamo per caso bene e meglio così?
Il vero problema consiste nel fatto che non siamo abbastanza ottimisti?

Io vedo persone ottimiste che ottimisticamente vivono in una pozza di piscio e continuano a viverci e quando iniziano a notarlo o magari a farlo notare questo vengono esortate da chi non ci sta in una pozza di piscio ad essere ottimiste come fa quest'ultimo (che nella pozza di piscio magari non c'è mai stato davvero ).
Non si pone mai il problema in sé, e cioé quello del piscio, si pone il problema in questi termini... Bisogna adattarsi al piscio e viverci bene ed ottimisticamente dentro a questo piscio, il vero problema è che non si valorizza la pozza di piscio. E questa sarebbe la soluzione?

Secondo me perciò dipende, se sei brutto per gli altri e pensi di essere bellissimo per questi per me puoi peggiorare la situazione con buone probabilità se ti racconti di essere altro rispetto a quello che risulti essere davvero per queste persone.
Se invece sei bello e ti ritieni brutto, c'è da correggere il tiro, sono d'accordo con te in questi casi qua.
Uso solo questo esempio estetico per far comprendere il succo del discorso, cambiando quel che c'è da cambiare lo si può applicare anche ad altro.

Perciò non si può generalizzare, la tua situazione magari è ben diversa da quella di altre persone. C'è da essere ottimisti se ci sono motivi per esserlo, altrimenti non vedo perché si dovrebbe esser tali.

muttley

Xl quando leggo le tue risposte ai miei post ho la sensazione che tu non legga quello che srivo (se non superficialmente) e stia invece rispondendo ad un interlocutore che sta nella tua testa.

cancellato13248

Mi dispiace per le tue difficolta . La gente e libera di pensare come vuole. Magari ti vedono come uno di quei personaggi asperger della tv . Non so come si convince la gente a lasciar perdere i stereotipi. Pure in te pero ci vedo la voglia di entrare in quel personaggio

XL

se non vuoi rispondere perché non hai argomenti va bene, ma le tue sensazioni tienitele per te visto che pensi tu stesso che non possano dirti molto rispetto alla realtà dei fatti. Prima sostieni che non sei capace di capire se gli altri sono amichevoli o meno con te e che non ha nessuna impotanza capirlo perché bisogna interprerare tutto positivamente e poi su altro vuoi fidarti delle tue sensazioni riuscendo ad afferrare addirittura cosa passa per la testa a me? Io non sono d'accordo proprio con te e il tuo discorso c'è poco da fare.
Faccio di nuovo lo stesso esempio: se credi che per gli altri sei brutto e poi per questi non lo sei veramente va bene il pensiero positivo e ottimista, ma se per questi risulti brutto davvero il pensiero positivo e ottimista é una cazzata.
E quindi la realtà dei fatti quali sono influisce poi rispetto alla "strategia mentale" da applicare e seguire.

Cosa non hai capito e cosa ti fa supporre che non rispondevo proprio a te e al fatto che ritengo una cazzata ritenere irrilevante l'oggettività dei fatti?

Rimanere sempre ottimisti attribuendo agli altri intenzioni che magari poi non ci sono, compresa questa che vuoi attribuire a me per sostenere poi che magari sono d'accordo con quel che scrivi (perché l'avrei interpretato male, ma dove poi? ) per me non porta alcun guadagno, cioé io proprio non lo vedo quale dovrebbe essere questo guadagno se non un buon umore di facciata e scollato dalla realtà. Per me il buon umore deve esserci per dei buoni motivi reali e non esserci e basta.

Io sono ostile proprio nei confronti di certe tue idee e non nei confronti di quelle di un interlocutore immaginario, per quanto tu voglia raccontare quel che succede adesso diversamente.
Poi se vuoi essere ottimista e raccontarti che siamo d accordo fai pure e vivi nel tuo mondo... tu puoi permettertelo :-).

muttley

XL comunicare con te mi dà la sensazione di scuà 'l mar cun't la furcheta, come dicono i meneghini.

XL

Allora non rispondere proprio, non è che rispondi non rispondendo. Tiri il sasso e poi ritiri la mano? Tieniti gli argomenti contrari e statti zitto. Questa è una posizione coerente, poi se vuoi dire che dico fesserie dovresti argomentare perché lo sono e non aggirare l'ostacolo furbescamente.

Faccio per l'ennesima volta lo stesso esempio: se credi che per gli altri sei brutto e poi per questi non lo sei veramente va bene il pensiero positivo e ottimista, ma se per questi risulti brutto davvero il pensiero positivo e ottimista é una cazzata.
E quindi la realtà dei fatti quali sono (intesi nel senso "gli altri come valutano il mio aspetto e la mia persona?") influisce poi rispetto alla "strategia mentale" da applicare e seguire.

Adesso la risposta in cui psicoanalizzi il mio comportamento in cui starei rispondendo ad un interlocutore immaginario (senza argomentare in alcun modo) l'hai data, quella con la battuta in dialetto pure l'hai già data... Resta qualche altro copione di ripiego... Se non hai argomenti o pensi di non voler discutere per i più svariati motivi puoi farlo, basta non attivare l'account e battere le dita sulla tastiera, ci arrivi?

O hai qualcosa da dire in proposito oppure non rispondere proprio, se sai che va a finire in un modo che a te non sta bene, perché scrivi e rispondi? Se davvero credi a questa cosa, lo inneschi tu stesso il meccanismo?
Se questa è la tua sensazione e vuoi fidarti di questa sensazione sii coerente con questa. Se i miei sono davvero vaneggiamenti, non tenerne conto, ignorali. Se continui a rispondere, a parole dici una cosa, ma in pratica dimostri poi il contrario. Se pensi che con una battuta poi mi faccio una risata e faccio cadere nell'oblio quello che hai affermato te lo puoi scordare.

Per me, continuo a ribadirlo, non tenere conto della realtà dei fatti oggettivi per valutare quanto essere ottimisti è una cazzata bella e buona (e nell'affermare questo rispondevo proprio a te), è abbastanza semplice, adesso non sono stato prolisso.

muttley

Bisogna davvero essere masochisti per starti dietro a rispondere, comunque: se a questi risulti brutto non lo saprai mai, a meno che tu non sappia leggere nel pensiero. In secundis, bellezza e bruttezza sono soggettive, ma anche ammettendo che esistano limiti in grado di mettere d'accordo tutti o quasi (vedasi handicap fisici e deformità varie nel caso della bruttezza) come ti spieghi che uno come Michael Petrucciani abbia avuto successo e donne malgrado la sua "oggettiva" bruttezza? Ha applicato una "strategia mentale" e probabilmente se ne è fregato di cosa pensassero gli altri, arrivando a bypassare il pensiero collettivo e a ottenere quello che molti altri meno svantaggiati di lui, tipo te, non ottengono perché persi nell'abisso del loro lambiccarsi.

Blue Sky

Concordo completamente. Anche sulla visione "utilitaristica" di queste dinamiche. La verità è che nella stragrande maggioranza delle interazioni personali che abbiamo ogni giorno non siamo in grado di capire cosa l'altro pensa di noi. Alcune volte sì ok, la maggior parte delle volte no. In quella zona grigia, tanto meglio presumere che l'interlocutore non ha nulla contro di noi.

XL

Ma di persone alla Michel Petrucciani che arrivano a suonare il pianoforte così per compensare il resto ce ne sono pochissime, con questo me lo spiego. Non tutti possono permettersi questa forma di adattamento qua se non hanno o riescono a sviluppare un talento del genere.
C'è uno svantaggio reale in questi casi di cui tener conto, non si può far finta di niente come sostieni!

Prendi un Michel Petrucciani che non conosce manco la scala musicale e mettilo a fare, che so, il posteggiatore, e vedi se lo stesso ha successo con le donne o se magari non deve ripiegare comunque su una "nanetta" come lui. Prendi un posteggiatore belloccio e ben piazzato e vediamo che probabilità ha di rimorchiare belle tipe. Se i risultati sono uguali o simili ti darò ragione, altrimenti sono tutte chiacchiere al vento.

Seguendo il tuo discorso sarebbe corretto allora togliere le pensioni alle persone portatrici di svariati handicap dato che in fin dei conti basterebbe portarle da qualcuno come te che coltiva il pensiero positivo e che riesca a farle vivere tutte proprio come Michel Petrucciani... Cosa glielo impedirebbe di imparare a suonare il pianoforte come lui? E' il loro pessimismo che le blocca. Che dicono? Non hanno le braccia o le dita per suonare sulla tastiera? In fin dei conti c'è anche Stephen Hawking come esempio e modello da seguire.
Tanto è soggettiva la cosa, basta che si convincano loro di non essere svantaggiate e con l'ottimismo tutto si accomoda .
E secondo te questo è un discorso sensato da fare?
Secondo me no.

E' un voler negare uno svantaggio sociale oggettivo che c'è davvero attualmente e che la persona specifica dovrà poi compensare con un talento che vale il doppio o molto di più rispetto alle persone "normali" e perciò non potrà affrontare di certo l'esistenza con la stessa forma di ottimismo di chi sta bene.
Di questo la persona brutta o portatrice di handicap dovrà tenerne conto, non è che potrà investire poco quanto chi in certi sensi "sta bene" e sperare ottimisticamente di beccare qualcosa, dovrà investire molto di più e sviluppare molte più capacità per essere apprezzata, ammesso che poi il gioco valga la candela, perché il discorso diviene economico.
Se ottimisticamente uno spera di investire 1 per ricavare 2 partendo da certe condizioni, dovrà ridimensionare queste aspettative. Questa cosa non è che dipende solo dall'ottimismo, se sono ottimista arrivo per caso a guadagnare di più investendo lo stesso in termini di fatica e impegno?

Se un brutto (dopo spiego brutto che significa, non c'entra proprio un bel niente soggettivo ed oggettivo) spera di far colpo usando le strategie economiche di un bello resta fottuto. Dovrà investire molto di più per beccare qualcosa, ad investire lo stesso va solo in perdita.
Se ottimisticamente crede di poter investire quanto l'altro prende un abbaglio. Nel momento in cui crede di essere svantaggiato rispetto all'altra persona inizierà a vedere le cose nella giusta ottica. Gli occhiali bisogna metterli quando una persona non ci vede bene non quando la situazione è abbastanza chiara, e sono certi ottimisti forzati che non ci vedono bene secondo me.

Poi si mette in mezzo un discorso che non c'entra nulla, qua si parla del fatto che socialmente una persona viene ritenuta brutta, possiamo anche eliminare i termini soggettivo e oggettivo... Si tratta di un valore statistico, prendi 100 persone (o direttamente tutta la popolazione per un calcolo preciso) e chiedi a queste se ritengono attraente Tizio. Chi risulta poco attraente mediamente è svantaggiato realmente nelle relazioni sociali e sentimentali rispetto ad altri più carini e dovrà faticare magari il doppio e per quanto questo voglia essere ottimista questo peso in più dalla sua esistenza non lo elimina di certo coll'ottimismo se le cose e le valutazioni sociali restano così come sono.

Per costruire una buona equazione economica non bisogna inserire solo quanto guadagni (o il fatto che guadagni qualcosa) ma anche e soprattutto quanto spendi e quanto dovresti spendere.

Se l'ottimismo trasforma queste equazioni qua ti darò ragione. Se l'ottimismo mi fa guadagnare tanto quanto spero ottimisticamente di guadagnare hai ragione tu, altrimenti non riesco a comprenderne il senso.
Se io pessimisticamente partendo da certe condizioni penso di poter guadagnare un tot spendendo in termini di fatica impegno un certo altro tot e vedo che divenendo più ottimista e sperando di guadagnare di più inizio a guadagnare di più per magia (spendendo poi in concreto la stessa somma totale e facendo le stesse cose) rendendo l'equazione reale indipendente da tutto il contesto sociale, crederò a queste teorie che vanno a costruire tutta la realtà circostante e sociale di sana pianta ed ontologicamente grazie al nostro umore e punto di vista.

Se crediamo che il mondo è fatto in un certo modo, questo poi diventa così per magia? Basta ottimisticamente pensare che il mondo sia fatto in certi modi e questo lo diviene?
In base alla mia esperienza è piuttosto recalcitrante il mondo relativamente al mio ottimismo, che io ho dovuto per forza di cose ridimensionare crescendo e notando che le mie speranze ottimistiche di guadagno in relazione ai miei investimenti non c'erano affatto così come speravo ci fossero (ottimisticamente). O investivo di più o restavo fottuto.

Quindi due sono le cose: o io ho avuto le allucinazioni e vado curato in tal senso (probabilmente quando ci ho provato con certe ragazze queste mi hanno detto di sì e non me ne sono accorto, dato che prima ero più ottimista, ed essendo tale i risultati avrei dovuto ottenerli poi, non sarei mai e poi mai potuto divenire più pessimista osservando poi quel che accadeva) o la tua teoria e chi la sostiene fa acqua. Io sono arrivato ad essere pessimista in certi sensi proprio provando, ho dovuto abbassare e livellare certe mie speranze ottimistiche in base ai dati dell'esperienza.

pokorny

molto alta...