Voi ci credete in questa Unione Europea? - Pagina 4

Winston_Smith · 16-04-2020, 17:05

Che fosse possibile fare deficit prima di Maastricht non l'ho mai messo in dubbio.
Che fosse possibile per chiunque, anche per Paesi non sufficientemente forti da poter permettersi di affrontare la sfiducia degli investitori esteri, come dicevo prima, beh questo nonostante la mia ignoranza in materia economica, continua a risultarmi fonte di perplessità. Riporto un paio di esempi che almeno in apparenza sembrerebbero contraddire questo assunto.

Esempio storico

La Germania di Weimar ha sopportato infatti il peso di due grandi crisi economiche. La prima, dovuta alla sconfitta nella prima guerra mondiale: la terribile inflazione dei primi anni '20 che ne seguì fu in gran parte indotta dalle potenze vincitrici, Francia e Gran Bretagna, con la richiesta di esose riparazioni dei «danni di guerra» non si sa se per punire una Germania imperiale (responsabile quanto loro della prima guerra mondiale) che comunque non esisteva più, o per rallentare l' evoluzione istituzionale della repubblica tedesca verso un inedito modello di democrazia progressiva e socialmente più giusta. Almeno settecentomila tedeschi morirono di fame e di stenti in quegli anni. La seconda crisi, proveniente dal crollo di Wall Street del 1929, investì la ancora debole razionalizzazione industriale, finanziaria e commerciale cominciata cinque anni prima grazie al Piano Dawes, cioè grazie ai dollari di società e banche statunitensi.
Nel primo caso, il capitalismo tedesco si riprese dall' inflazione grazie alle strategie monetarie del banchiere Hjalmar Schacht (che rivalutò il marco strappandolo all' abisso in cui era caduto nel l923, quando un pezzo di pane costava miliardi), alla fiducia da lui cercata nei circoli finanziari inglesi e ai crediti del Piano Dawes, ma gli imprenditori si impegnarono, in cambio, a evitare lo svolgimento della democrazia tedesca verso uno «Stato sociale» ante litteram. Fu la prima grande difficoltà creata al partito socialdemocratico al governo e alla sua guida teorica, l' economista marxista Rudolf Hilferding. Nel secondo caso, l' avvento del nazismo distrusse le basi istituzionali e formali della repubblica, anche se, è necessario ripeterlo, Hitler giunse al potere nel rispetto delle forme weimariane.

In entrambi i casi la Germania dipendeva dalla fiducia degli investitori stranieri (che dopo il 1929 fecero rientrare molti investimenti in patria, minando le basi del piano Dawes), e infatti per amore o per forza fu costretta ad adottare politiche deflazionistiche, limitando la spesa pubblica (Schacht tra l'altro ottenne nel 1924 il pareggio del bilancio dello Stato).
Non c'era Maastricht, eppure mi pare che non ci si potesse permettere, per un motivo o per un altro, delle spese in deficit.

Esempio che invece ci riguarda più da vicino

Anche qui la tesi è che l'economia italiana non possa fare spesa in deficit a piacimento nel momento in cui sia tenuta, per un motivo o per l'altro, a rendere conto a una platea di investitori esteri (posto ovviamente che non si potesse più continuare a fare come si era fatto fino agli anni '80, con una spesa pubblica progressivamente sempre più fuori controllo):

Questo era il mondo della “sovranità”. Un mondo molto statalizzato. In questo mondo fu costruito negli anni Sessanta e Settanta lo stato sociale – ossia la sanità, la scuola e le pensioni – con le entrate che erano, a differenza degli altri Paesi che hanno costruito nello stesso periodo lo stato sociale, inferiori alle uscite. Da qui trae origine il gran debito pubblico dell’Italia.
Il debito pubblico italiano fino agli anni Ottanta era detenuto dalle banche italiane. Era facilmente governabile, perché le banche erano in gran parte pubbliche. Poi, negli anni Novanta, il debito pubblico è passato nelle mani delle famiglie. Era di nuovo facilmente governabile, perché in cambio di rendimenti elevati, queste lo sottoscrivevano.
Si aveva così un meccanismo di consenso semplice. La politica governava il deficit e il debito prima attraverso le “sue” banche e poi attraverso gli alti rendimenti. In questo modo non si poteva formare un giudizio di merito sul debito italiano. Nel primo caso gli investitori erano “catturati”, nel secondo “sedotti”. In breve, il Principe non faticava per ricevere il consenso degli elettori, perché il debito crescente si sarebbe poi scaricato sui “non nati”, che non votano (si può dire la stessa cosa del sistema pensionistico che allora elargiva dei redditi superiori ai versamenti).
Arriva con gli anni Novanta il momento del “mercato” nella doppia direzione degli Italiani che possono investire all’estero, e dell’estero che può investire in Italia. I giudizi di merito si possono perciò formare: qual è il premio – il maggior rendimento richiesto – per detenere il debito italiano rispetto a quello tedesco? Il Principe deve ora – e a differenza di prima – convincere una platea piuttosto vasta che il suo debito è sottoscrivibile. Cambia così la natura del rapporto: nel primo caso il Principe non doveva convincere nessuno intorno alla tenuta del debito, nel secondo, invece, deve farlo.

Labocania · 16-04-2020, 18:15

Mi permetto solo di osservare che non c'è un solo apologista dell'Unione Europea che non suggelli i suoi poemetti elogiativi con un compendio di insulti e offese indirizzati all'Italia, agli italiani e alla sua storia.

Winston_Smith · 16-04-2020, 18:20

Quote:

Originariamente inviata da Labocania

Mi permetto solo di osservare che non c'è un solo apologista dell'Unione Europea che non suggelli i suoi poemetti elogiativi con un compendio di insulti e offese indirizzati all'Italia, agli italiani e alla sua storia.

Dipende anche da cosa s'intende per "insulti" (denunciare le magagne verificatesi nel corso della storia non lo è, btw).
E comunque si potrebbe dire anche il viceversa: non c'è un solo avversario dell'Unione Europea che non suggelli i suoi pamphlet con un compendio di insulti e offese indirizzati all'Unione in generale o a qualche Stato in particolare (uno a caso: Germania), ai suoi abitanti e alla loro storia, anche con frequenti quanto azzardati parallelismi tra UE e Terzo Reich.

FLeo · 16-04-2020, 18:53

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Esempio che invece ci riguarda più da vicino

Anche qui la tesi è che l'economia italiana non possa fare spesa in deficit a piacimento nel momento in cui sia tenuta, per un motivo o per l'altro, a rendere conto a una platea di investitori esteri (posto ovviamente che non si potesse più continuare a fare come si era fatto fino agli anni '80, con una spesa pubblica progressivamente sempre più fuori controllo):

Questo era il mondo della “sovranità”. Un mondo molto statalizzato. In questo mondo fu costruito negli anni Sessanta e Settanta lo stato sociale – ossia la sanità, la scuola e le pensioni – con le entrate che erano, a differenza degli altri Paesi che hanno costruito nello stesso periodo lo stato sociale, inferiori alle uscite. Da qui trae origine il gran debito pubblico dell’Italia.
Il debito pubblico italiano fino agli anni Ottanta era detenuto dalle banche italiane. Era facilmente governabile, perché le banche erano in gran parte pubbliche. Poi, negli anni Novanta, il debito pubblico è passato nelle mani delle famiglie. Era di nuovo facilmente governabile, perché in cambio di rendimenti elevati, queste lo sottoscrivevano.
Si aveva così un meccanismo di consenso semplice. La politica governava il deficit e il debito prima attraverso le “sue” banche e poi attraverso gli alti rendimenti. In questo modo non si poteva formare un giudizio di merito sul debito italiano. Nel primo caso gli investitori erano “catturati”, nel secondo “sedotti”. In breve, il Principe non faticava per ricevere il consenso degli elettori, perché il debito crescente si sarebbe poi scaricato sui “non nati”, che non votano (si può dire la stessa cosa del sistema pensionistico che allora elargiva dei redditi superiori ai versamenti).
Arriva con gli anni Novanta il momento del “mercato” nella doppia direzione degli Italiani che possono investire all’estero, e dell’estero che può investire in Italia. I giudizi di merito si possono perciò formare: qual è il premio – il maggior rendimento richiesto – per detenere il debito italiano rispetto a quello tedesco? Il Principe deve ora – e a differenza di prima – convincere una platea piuttosto vasta che il suo debito è sottoscrivibile. Cambia così la natura del rapporto: nel primo caso il Principe non doveva convincere nessuno intorno alla tenuta del debito, nel secondo, invece, deve farlo.

Quote:

I salari in Italia crescevano più della produttività. Si era a un bivio: o si fermava la crescita salariale, o si investiva in tecnologie superiori che avrebbero protetto la crescita del costo del lavoro

Gap tra produttività e salari, 1995-2013
Fonte: Oecd, Economic Outlook, 2, 2018.

Antares93 · 16-04-2020, 18:59

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Che fosse possibile fare deficit prima di Maastricht non l'ho mai messo in dubbio.
Che fosse possibile per chiunque, anche per Paesi non sufficientemente forti da poter permettersi di affrontare la sfiducia degli investitori esteri, come dicevo prima, beh questo nonostante la mia ignoranza in materia economica, continua a risultarmi fonte di perplessità. Riporto un paio di esempi che almeno in apparenza sembrerebbero contraddire questo assunto.

Esempio storico

La Germania di Weimar ha sopportato infatti il peso di due grandi crisi economiche. La prima, dovuta alla sconfitta nella prima guerra mondiale: la terribile inflazione dei primi anni '20 che ne seguì fu in gran parte indotta dalle potenze vincitrici, Francia e Gran Bretagna, con la richiesta di esose riparazioni dei «danni di guerra» non si sa se per punire una Germania imperiale (responsabile quanto loro della prima guerra mondiale) che comunque non esisteva più, o per rallentare l' evoluzione istituzionale della repubblica tedesca verso un inedito modello di democrazia progressiva e socialmente più giusta. Almeno settecentomila tedeschi morirono di fame e di stenti in quegli anni. La seconda crisi, proveniente dal crollo di Wall Street del 1929, investì la ancora debole razionalizzazione industriale, finanziaria e commerciale cominciata cinque anni prima grazie al Piano Dawes, cioè grazie ai dollari di società e banche statunitensi.
Nel primo caso, il capitalismo tedesco si riprese dall' inflazione grazie alle strategie monetarie del banchiere Hjalmar Schacht (che rivalutò il marco strappandolo all' abisso in cui era caduto nel l923, quando un pezzo di pane costava miliardi), alla fiducia da lui cercata nei circoli finanziari inglesi e ai crediti del Piano Dawes, ma gli imprenditori si impegnarono, in cambio, a evitare lo svolgimento della democrazia tedesca verso uno «Stato sociale» ante litteram. Fu la prima grande difficoltà creata al partito socialdemocratico al governo e alla sua guida teorica, l' economista marxista Rudolf Hilferding. Nel secondo caso, l' avvento del nazismo distrusse le basi istituzionali e formali della repubblica, anche se, è necessario ripeterlo, Hitler giunse al potere nel rispetto delle forme weimariane.

In entrambi i casi la Germania dipendeva dalla fiducia degli investitori stranieri (che dopo il 1929 fecero rientrare molti investimenti in patria, minando le basi del piano Dawes), e infatti per amore o per forza fu costretta ad adottare politiche deflazionistiche, limitando la spesa pubblica (Schacht tra l'altro ottenne nel 1924 il pareggio del bilancio dello Stato).
Non c'era Maastricht, eppure mi pare che non ci si potesse permettere, per un motivo o per un altro, delle spese in deficit.

Esempio che invece ci riguarda più da vicino

Anche qui la tesi è che l'economia italiana non possa fare spesa in deficit a piacimento nel momento in cui sia tenuta, per un motivo o per l'altro, a rendere conto a una platea di investitori esteri (posto ovviamente che non si potesse più continuare a fare come si era fatto fino agli anni '80, con una spesa pubblica progressivamente sempre più fuori controllo):

Questo era il mondo della “sovranità”. Un mondo molto statalizzato. In questo mondo fu costruito negli anni Sessanta e Settanta lo stato sociale – ossia la sanità, la scuola e le pensioni – con le entrate che erano, a differenza degli altri Paesi che hanno costruito nello stesso periodo lo stato sociale, inferiori alle uscite. Da qui trae origine il gran debito pubblico dell’Italia.
Il debito pubblico italiano fino agli anni Ottanta era detenuto dalle banche italiane. Era facilmente governabile, perché le banche erano in gran parte pubbliche. Poi, negli anni Novanta, il debito pubblico è passato nelle mani delle famiglie. Era di nuovo facilmente governabile, perché in cambio di rendimenti elevati, queste lo sottoscrivevano.
Si aveva così un meccanismo di consenso semplice. La politica governava il deficit e il debito prima attraverso le “sue” banche e poi attraverso gli alti rendimenti. In questo modo non si poteva formare un giudizio di merito sul debito italiano. Nel primo caso gli investitori erano “catturati”, nel secondo “sedotti”. In breve, il Principe non faticava per ricevere il consenso degli elettori, perché il debito crescente si sarebbe poi scaricato sui “non nati”, che non votano (si può dire la stessa cosa del sistema pensionistico che allora elargiva dei redditi superiori ai versamenti).
Arriva con gli anni Novanta il momento del “mercato” nella doppia direzione degli Italiani che possono investire all’estero, e dell’estero che può investire in Italia. I giudizi di merito si possono perciò formare: qual è il premio – il maggior rendimento richiesto – per detenere il debito italiano rispetto a quello tedesco? Il Principe deve ora – e a differenza di prima – convincere una platea piuttosto vasta che il suo debito è sottoscrivibile. Cambia così la natura del rapporto: nel primo caso il Principe non doveva convincere nessuno intorno alla tenuta del debito, nel secondo, invece, deve farlo.

Ok, allora dimmi quali sono questi Paesi non sufficientemente forti da poter fare deficit per uscire da una recessione. Il Belgio del 1970 era economicamente più forte dell'Italia del 2020? La Spagna del 1970? Il Regno Unito del 1960? L'Irlanda del 2009 era economicamente più forte dell'Italia del 2009 o di quella del 2018? E la Spagna del 2009?

L'esempio della Repubblica di Weimar c'entra assolutamente nulla con la situazione italiana o europea del terzo millennio. È già il fatto che sia necessario ricorrere un esempio tanto estremo denota quanto poco fondata sia la teoria secondo cui fare deficit in situazioni particolari sia cosa impossibile. Poi se si vuole fare questo esempio allora io potrei portare come esempio quello del debito pubblico giapponese pari al 250% e comunque non mi avvicinerei neanche lontanamente all'estremismo dell'esempio della Repubblica di Weimar.
In primo luogo la Germania usciva sconfitta e devastata da una guerra e le vennero inoltre imposte sanzioni pesantissime. Francia e Belgio inoltre, qualche anno dopo decisero di occupare la Ruhr, regione dalla quale proveniva il carbone tedesco facendo così collassare tutta l'industria tedesca(quella che ancora non era collassata).
Quindi quella Germania a quale Paese del 2020 dobbiamo paragonarla? Qual è quel Paese europeo che versa in condizioni, non dico identiche, ma anche soltanto lontanamente simili? Vogliamo paragonarla alla settima industria mondiale(seconda europea), che tra le altre cose è prima per avanzo primario negli ultimi 25 anni nonostante il giornalismo europeista voglia dipingerla come una Nazione di spendaccioni?

Vorrei inoltre capire l'attinenza del secondo articolo con quanto da me scritto. In quell'articolo si parla espressamente dei nostalgici della spesa pubblica in forte deficit. Io non sono un nostalgico della spesa pubblica in forte deficit a prescindere e parlare di fare deficit durante i periodi di recessione è altra cosa, almeno dal punto di vista economico. Dal punto di vista del giornalismo da quattro soldi magari non è così. Poi per carità, se mi si vuol far passare per nostalgico della lira e dei continui deficit degli anni '80 lo si faccia pure. In quel caso bisognerebbe considerare tali anche i vari Schultze, Krugman, Solow, Sharpe, Diamond, Arrow, Stiglitz, Sen. Beh, direi che poteva andarmi peggio. Anche perché nello schieramento opposto al massimo ci posso trovare i Cottarelli(d'altronde in Italia le apparizioni televisive valgono più dei risultati accademici). Un po' come mettere sullo stesso piano la visione dell'Universo del mio prof di fisica al Liceo(bravissima persona tra l'altro) rispetto a quella di un Higgs qualsiasi.

In quell'articolo inoltre c'è una banalizzazione assurda dei motivi che portarono all'esplosione del debito pubblico italiano. Nella realtà, le cose furono ben più complesse, e nonostante io non metta in dubbio che la politica italiana abbia tantissime colpe, va ricordato che l'ingresso dell'Italia nello SME piuttosto che ridurre i problemi dell'economia italiana li peggiorò, e che anche questo giocò un ruolo fondamentale nella crescita del debito pubblico italiano e nella successiva crisi del'92. E questo in Europa lo hanno ammesso da decenni. In Italia forse un giorno, neanche troppo lontano, riusciremo a fare lo stesso, e finalmente avremo il coraggio di dire che anche l'UE ha sbagliato.

Winston_Smith · 16-04-2020, 19:02

Quote:

Originariamente inviata da FLeo

Gap tra produttività e salari, 1995-2013
Fonte: Oecd, Economic Outlook, 2, 2018.

Credo che l'affermazione che hai citato fosse riferita ai decenni precedenti l'entrata nel mercato europeo, mentre il grafico che hai linkato mostra una divaricazione a favore della produttività solo dal 1995.
Infatti poi nell'articolo si dice che prima era possibile svalutare la lira per rendere più competitive le produzioni italiane, dopo invece si sarebbe dovuto scegliere tra fermare la crescita salariale o investire in ammodernamento tecnologico. Purtroppo è stato più semplice seguire la prima via, come credo mostri anche il grafico che hai postato.

Winston_Smith · 16-04-2020, 19:10

Quote:

Originariamente inviata da Antares93

Ok, allora dimmi quali sono questi Paesi non sufficientemente forti da poter fare deficit per uscire da una recessione. Il Belgio del 1970 era economicamente più forte dell'Italia del 2020? La Spagna del 1970? Il Regno Unito del 1960? L'Irlanda del 2009 era economicamente più forte dell'Italia del 2009 o di quella del 2018? E la Spagna del 2009?

L'esempio della Repubblica di Weimar c'entra assolutamente nulla con la situazione italiana o europea del terzo millennio. È già il fatto che sia necessario ricorrere un esempio tanto estremo denota quanto poco fondata sia la teoria secondo cui fare deficit in situazioni particolari sia cosa impossibile. Poi se si vuole fare questo esempio allora io potrei portare come esempio quello del debito pubblico giapponese pari al 250% e comunque non mi avvicinerei neanche lontanamente all'estremismo dell'esempio della Repubblica di Weimar.
In primo luogo la Germania usciva sconfitta e devastata da una guerra e le vennero inoltre imposte sanzioni pesantissime. Francia e Belgio inoltre, qualche anno dopo decisero di occupare la Ruhr, regione dalla quale proveniva il carbone tedesco facendo così collassare tutta l'industria tedesca(quella che ancora non era collassata).
Quindi quella Germania a quale Paese del 2020 dobbiamo paragonarla? Qual è quel Paese europeo che versa in condizioni, non dico identiche, ma anche soltanto lontanamente simili? Vogliamo paragonarla alla settima industria mondiale(seconda europea), che tra le altre cose è prima per avanzo primario negli ultimi 25 anni nonostante il giornalismo europeista voglia dipingerla come una Nazione di spendaccioni?

Vorrei inoltre capire l'attinenza del secondo articolo con quanto da me scritto. In quell'articolo si parla espressamente dei nostalgici della spesa pubblica in forte deficit. Io non sono un nostalgico della spesa pubblica in forte deficit a prescindere e parlare di fare deficit durante i periodi di recessione è altra cosa, almeno dal punto di vista economico. Dal punto di vista del giornalismo da quattro soldi magari non è così. Poi per carità, se mi si vuol far passare per nostalgico della lira e dei continui deficit degli anni '80 lo si faccia pure. In quel caso bisognerebbe considerare tali anche i vari Schultze, Krugman, Solow, Sharpe, Diamond, Arrow, Stiglitz, Sen. Beh, direi che poteva andarmi peggio. Anche perché nello schieramento opposto al massimo ci posso trovare i Cottarelli(d'altronde in Italia le apparizioni televisive valgono più dei risultati accademici). Un po' come mettere sullo stesso piano la visione dell'Universo del mio prof di fisica al Liceo(bravissima persona tra l'altro) rispetto a quella di un Higgs qualsiasi.

In quell'articolo inoltre c'è una banalizzazione assurda dei motivi che portarono all'esplosione del debito pubblico italiano. Nella realtà, le cose furono ben più complesse, e nonostante io non metta in dubbio che la politica italiana abbia tantissime colpe, va ricordato che l'ingresso dell'Italia nello SME piuttosto che ridurre i problemi dell'economia italiana li peggiorò, e che anche questo giocò un ruolo fondamentale nella crescita del debito pubblico italiano e nella successiva crisi del'92. E questo in Europa lo hanno ammesso da decenni. In Italia forse un giorno, neanche troppo lontano, riusciremo a fare lo stesso, e finalmente avremo il coraggio di dire che anche l'UE ha sbagliato.

Non capisco che c'entri tu e per chi tu pensi io ti voglia far passare (?), io stavo solo cercando di trovare esempi che mostrassero che anche prima di Maastricht non è che chiunque potesse fare deficit senza problemi e che non lo ha inventato l'UE questo problema, punto. Sono rimasto al post di Inosservato che avevo quotato, sei tu che ti sei inserito in questo discorso con la solita polemica a squadre "Italia vs UE" che a me frega zero.
Non ho paragonato Weimar né altri Paesi nella storia all'Italia di adesso o del 2009, e non ho detto che l'Italia abbia avuto solo vantaggi dall'entrata nello SME o nell'euro, non faccio spot pro- o contro la UE, anche se pare sia il leitmotiv di ogni discorso economico su questo forum.
Dico solo quello che ho detto prima, per me operare in deficit non è stata sempre e per chiunque un'azione praticabile senza problemi nella storia e non è diventato un problema solo dopo Maastricht. Punto.
Il secondo articolo l'ho citato essenzialmente per far vedere che quando devi rendere conto agli investitori esteri non puoi spendere in deficit appena lo ritieni opportuno, non certo per dire che la strada presa dagli anni '90 in poi sia stata la migliore possibile (l'alternativa casomai è mettersi nella condizione di poter fare a meno della fiducia degli investitori).

Antares93 · 16-04-2020, 19:42

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non capisco che c'entri tu e per chi tu pensi io ti voglia far passare (?), io stavo solo cercando di trovare esempi che mostrassero che anche prima di Maastricht non è che chiunque potesse fare deficit senza problemi e che non lo ha inventato l'UE questo problema, punto. Sono rimasto al post di Inosservato che avevo quotato, sei tu che ti sei inserito in questo discorso con la solita polemica a squadre "Italia vs UE" che a me frega zero.
Non ho paragonato Weimar né altri Paesi nella storia all'Italia di adesso o del 2009, e non ho detto che l'Italia abbia avuto solo vantaggi dall'entrata nello SME o nell'euro, non faccio spot pro- o contro la UE, anche se pare sia il leitmotiv di ogni discorso economico su questo forum.
Dico solo quello che ho detto prima, per me operare in deficit non è stata sempre e per chiunque un'azione praticabile senza problemi nella storia e non è diventato un problema solo dopo Maastricht. Punto.
Il secondo articolo l'ho citato essenzialmente per far vedere che quando devi rendere conto agli investitori esteri non puoi spendere in deficit appena lo ritieni opportuno, non certo per dire che la strada presa dagli anni '90 in poi sia stata la migliore possibile (l'alternativa casomai è mettersi nella condizione di poter fare a meno della fiducia degli investitori).

Hai ragione, stupido io ad averti fatto notare(in modo che non definirei maleducato ma potrei anche sbagliarmi) che la tua affermazione era sbagliata. Mi sarei risparmiato le successive arrampicate sugli specchi nel tentativo di dimostrare che no, tu non sbagli mai.
Comunque ammetto di aver sbagliato a leggere, ero convinto fossimo nel topic dedicato all'UE e per questo motivo ho osato parlare di UE. La prossima volta parlerò dell'economia delle Samoa occidentali.
In ogni caso, ti chiedo scusa e ti prometto che la prossima volta eviterò di inserirmi nelle tue discussioni.

Peste Nera · 22-04-2020, 12:07

E' uscita fuori una discussione interessante anche se a tratti un po' off topic. Adesso il prossimo scoglio da superare per l'UE sarà il vertice del 23 Aprile, staremo a vedere se prevarranno gli ideali europeisti oppure se il tutto non darà una bella mazzata al concetto di Europa unita.

captainmarvel · 23-04-2020, 18:32

l'UE è un'entità sovranazionale con tendenze anti-democratiche. già è difficile mantenere una parvenza di democrazia in un singolo stato, ma lo è fisiologicamente ancora di piu in un'unione di stati.

Winston_Smith · 23-04-2020, 18:37

Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel

l'UE è un'entità sovranazionale con tendenze anti-democratiche. già è difficile mantenere una parvenza di democrazia in un singolo stato, ma lo è fisiologicamente ancora di piu in un'unione di stati.

Vale anche per USA e Russia (anche la Russia è un'unione di stati o repubbliche)?

captainmarvel · 23-04-2020, 19:31

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Vale anche per USA e Russia (anche la Russia è un'unione di stati o repubbliche)?

la Russia è uno stato con tendenze dichiaratamente autoritarie, gli USA hanno una migliore tutela della libertà di parola ma l'autoritarismo è in crescita anche da loro. l'unica tutela contro le derive autoritarie è la libertà di parola, che è il fondamento della democrazia. non è un caso che i tech giant della Silicon Valley cerchino di limitarla adducendo qualsiasi pretesto.

gaucho · 30-04-2020, 15:45

Peste Nera · 30-04-2020, 17:19

Quote:

Originariamente inviata da gaucho

Che bella figura ha fatto questo signore nel video con il camionista, speriamo che sia un fake.

Newage · 30-04-2020, 21:26

No non ci credo all'unione europea, e tanto meno al'euro.

Keith · 30-04-2020, 21:35

No, non ci ho mai creduto. Tedeschi e olandesi mi stanno sulle balle.
Io farei una lega dei paesi sfigati del sud-europa i cosidetti "pigs", i porci.. Portogallo, Italia, Grecia, Spagna. Insieme potremmo essere la quarta potenza mondiale.

captainmarvel · 06-05-2020, 21:45

Malvezzi predice che la Germania affonderà l'UE. incrociamo le dita.

Antonius Block · 09-05-2020, 11:26

Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel

Malvezzi predice che la Germania affonderà l'UE. incrociamo le dita.

Non capisco questa esultanza. Realisticamente rimanendo separati la Germania continuerà ad andare bene come ha sempre fatto mentre noi salteremo gambe all'aria.

Masterplan92 · 09-05-2020, 13:37

Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel

Malvezzi predice che la Germania affonderà l'UE. incrociamo le dita.

https://www.youtube.com/watch?v=qdCv7Y09viE

Speriamo

alien33 · 09-05-2020, 14:30

Quale Unione Europea? quella degli stati membri tra cui purtroppo l'Italia è uno col debito pubblico piu alto e con meno rilevanza in ambito decisionale, infatti i nostri politici, se cosi si possono chiamare, hanno il solo incarico di firmare documenti gia decisi a tavolino, o quella delle banche che anche in momenti di emergenza come questo del coronavirus dimostrano la loro indole proponendo soluzioni che altro non fanno che peggiorare nel medio e lungo periodo la nostra situazione gia oltre il limite da parecchi anni a scapito sempre dei piu deboli e degli onesti lavoratori... che bella sta unione europea, e pensare che l'Italia potrebbe essere un grande paese ricco di storia e opere importanti, con un alto livello imprenditoriale e capacità di sfornare prodotti made in italy rischiesti in tutto il mondo... purtroppo è gia tutto deciso da chi comanda veramente e sta al di sopra di banche e banchieri. fosse possibile ne uscirei domani mattina.