Keith

Alcuni paesi storicamente eroici ci hanno provato all'inizio (UK) ma poi hanno visto che non era il caso. E ci hanno messo pochissimo a capirlo.
Io non so se la gente si rende conto, ma questo virus è una bestiaccia di quelle cattive. Se lo lasci fare muoiono almeno l'1% delle persone.. ad essere ottimisti. Senza contare i postumi che lascia.. che adesso si cominciano a capire.
Se poi abbiamo le palle di lasciar morire 50 milioni di persone nel mondo, fra cui ci potrebbero essere genitori, zii, anche qualche 40enne ci lascia le penne.. allora ok, ma se non abbiamo questa freddezza.. allora va bene come stanno facendo

intruder

C'è chi partendo da un dubbio si aggrappa ad un pensiero fino a diventare credo. Tutte le notizie vere o fasulle che appagano la propria convinzione divengono certezze inconfutabili. Anche a costo di dar credito a buffoni che in cerca di notorietà si autoeleggono dispensatori di verità nascoste.

zoe666

alcune ricerche dimostrerebbero che il virus circola da ottobre
https://www.tpi.it/cronaca/coronavir...0200420588710/
dato lo scatafascio che se ne dice, avremmo dovuto contare le terapie intensive strapiene già da dicembre 2019 e milioni di morti, dato che non era stato fatto alcun contenimento. Invece nessun problema sino a quando non si comincia a parlarne verso metà febbraio, da allora improvvisamente diventa pericolosissimo.
Una pandemia dovrebbe svilupparsi rapidamente e se pericolosa, far danni ovunque.
Questa, colpisce solo alcune zone del nord italia, cina, la spagna, l'iran e l'america ( dimentico qualcun altro? ), nelle altre zone del mondo si verificano contagi e morti bassissimi . Strano, a mio parere. In linea con una qualunque influenza stagionale. Mortalità bassissima.
Nel mondo muoiono 650mila persone per influenza ogni anno, nessuno si è mai chiuso in casa e nessun governo ha mai stabilito sospensioni della democrazia per questo.
Allo stesso tempo, per dichiarare una persona morta di corona virus, basta che risulti il tampone positivo. Qualunque morte. Anche un malato oncologico sotto chemio, se muore con tampone positivo, non è morto per cancro, ma per corona virus.
Gli altri anni, per l'influenza, se un malato moriva per cancro, era morto per cancro. Quindi, anche nei paesi dove la conta dei morti è alta, sarebbe da verificare attentamente quanto sia veritiera l'etichetta di morto da corona virus.
Ripeto, dei 25mila l'anno che muoiono in italia per influenza ogni anno ( altra cosa, quest'anno, spariti i morti da influenza, da polmoniti e da qualunque altra patologia, sembrerebbe un miracolo ), che sono sopratutto anziani, non è mai fregato un granchè a nessuno.
Ora, tutti preoccupati per la salute degli anziani.
Ricorda un pò la faccenda degli immunodepressi, che prima della campagna pro vaccini a nessuno fregava nulla, poi son entrati improvvisamente nel cuore di tutti.
In ultimo, c'è sicuramente una anomalia di morti in alcune zone di bergamo e provincia. Indagherei sulle massive campagne di vaccinazione che sono state fatti li da gennaio in poi ( oltre che per i fattori dati dall'inquinamento ). Perchè se una pandemia si espande solo in una zona d'italia lasciando le briciole nel resto d'italia ( e ripeto, non mi si dica che è stato il contenimento ) quando circolava da molto prima dell'inizio delle misure di contenimento, bisogna indagare su cosa capita in quella zona, non chiudere l'italia.
Questo è il mio pensiero.

badwolf

zoe666

beh, sai, ogni anno non muoiono lo stesso esatto numero di persone, può variare dai 10.000 ai 27 mila.
Poi devi avere davvero tanto tempo da perdere per andare a riprendere quote di pagine addietro ( il link con i dati dei morti da influenza che avevo postato però l'hai volutamente dimenticato vedo ), e mixandoli con quote su altri argomenti, ma amen, ognuno passa la mattinata come meglio crede ( io ho un corso a lavoro, quindi c'ho tempo libero da perdere )

badwolf

mi ricordavo semplicemente che il numero di morti annuali che avevi detto tempo fa era stato stato superato in meno di un mese da quelle del covid, quindi mi pare strano che ora sia aumentato


detto questo ci ho impiegato circa 5 minuti a trovare i messaggi, non ci vuole molto (soprattutto per essere un fesso che crede a tutto senza ragionarci sopra )

Clend

Vabbè ma zoe, se fossi veramente aperta al dubbio avresti un atteggiamento sicuramente diverso su tutta la faccenda, scettico però non così rigido tanto da negare l'emergenza in modo assoluto. Hai proprio un'idea rigida in testa e spieghi (o neghi) tutto quello che succede in funzione di quella.
Cioè ci può stare avere dei dubbi e degli scetticismi, però tutta questa sicurezza, a fronte di tutto quello che sta succedendo nel mondo, ripeto, la trovo incomprensibile.

zoe666

ma io sono aperta ad ogni dubbio, assolutamente.
Ma è il mio pensiero, ci sono i dati, non è una emergenza mondiale una malattia che causa meno morti al mondo di una qualunque influenza stagionale.
Ribadisco che c'è un anomalia in alcune zone, ma indagherei su cosa causa tanti morti in quelle zone, e non è sicuramente la malattia - o comunque, è una concausa - ( che altrimenti, essendo in circolo da tanto, dovrebbe aver causato picchi di morti rispetto agli anni passati in ogni singola città del mondo ).
A me sembra folle la sicumera di tanti qui dentro, su come sia ovvio che bisogna stare a casa per mesi perchè lo dice il governo perchè in giro c'è una malattia mortale. I dati ( fatti molto alla buona, oltretutto ) non giustificano questo. O almeno, non lo giustificano nella misura che negli anni scorsi, andavamo in giro ad abbracciarci con 500 mila morti nel mondo per influenza.

Winston_Smith

A parte che hai dimenticato UK e Francia, per dirne due.
Comunque cito dal tuo stesso link:

Indagando sugli anticorpi, abbiamo scoperto quanto fossero datati. Ecco perché il nostro studio è insidioso: il virus era in Italia da ottobre. Le famose polmoniti da legionella erano già da Coronavirus, ma non di questo”. Il virus, circolato anche al Sud, ha trovato il clima ideale al Nord, ed è li che si è modificato per diventare più aggressivo.
“Il virus lombardo è diverso da quello siciliano. Credo che nel meridione non avremo mai quello che è accaduto al Nord: non come numero di infettati perché la differenza non è tanta, ma come incidenza clinica.

Quindi, sempre se è da prendere per buono al 100% l'indagine di questo laboratorio, il virus può essere diventato più aggressivo dopo un po' di tempo. C'è dibattito su quanto possa essere mutato rispetto a quello cinese, io avevo letto che dai test effettuati sugli anticorpi non risultava essere mutato granché, ma se diamo ragione alle analisi effettuate da questo laboratorio parrebbe che le cose stiano diversamente.
Questo può spiegare la diffusione "ritardata" della versione più pericolosa del virus.

E ridalle con la mortalità bassissima e con l'equiparazione all'influenza stagionale per la quale esiste un vaccino. Ripeto, in Italia massimo 25000 morti l'anno, durante ogni stagione. Adesso li abbiamo avuti concentrati in un mese e mezzo.

E' notorio infatti che i malati oncologici vanno tutti in insufficienza respiratoria e vengono intubati, guarda caso... e guarda caso tutti nello stesso mese di esplosione del picco di covid.
Vedo che il rasoio di Ockham non incontra il favore dei sostenitori delle teorie """alternative""" (che in realtà è una forma diversa di mainstream, speculare a quello "ufficiale").

Quindi per dimostrare di non essere ipocriti bisognerebbe continuare a fregarsene e lasciare andare figli e nipoti a fare i rave party, così da infettare ben bene genitori e nonni. Mi ricorda la logica di quello che per far dispetto alla moglie ecc. ecc.
Anch'io ci trovo tanta retorica in certi appelli, ma una buona azione, fatta per buon cuore o per ipocrisia e pulirsi la coscienza, resta comunque una buona azione.

Inquinamento che si mette a colpire all'improvviso in un mese?
Per quanto riguarda le bufale diffuse da Blondet (un uomo, un perché, cit.), rimanderei a questo articolo, dove si vede che l'indagine che chiedi è già stata fatta (però vuoi mettere quant'è più figo dare la colpa del covid alla medicina ufficiale, invece che ai comportamenti irresponsabili e imprevidenti attuati a più livelli?):

Decisamente più subdola, e per questo più pericolosa, quella che invece afferma poco dopo nello stesso articolo: la correlazione tra i vaccini anti-meningite e anti-influenzali con l’elevato numero di contagi e di decessi per il Coronavirus in Bergamasca. Una teoria che, nel sottobosco no vax, si sta facendo sempre più spazio (ne ha scritto anche Open) e che si baserebbe su uno studio reso noto da un’associazione americana di militari veterani invalidi e condotto proprio su reduci militari americani invalidi e anziani. Nessuna pubblicazione ufficiale riscontrata, nessun articolo su riviste scientifiche internazionali. Giusto una fonte americana buttata lì per dare maggior forza alla propria narrazione. Andando più a fondo, si scopre che, in realtà, quello studio fa riferimento a un articolo pubblicato sul portale PubMed intitolato “Influenza Vaccination and Respiratory Virus Interference Among Department of Defense Personnel During the 2017-2018 Influenza Season”. Molti no vax lo citano, pochi lo hanno letto. Perché, se così fosse, saprebbero che nelle conclusioni si legge: «La ricezione della vaccinazione antinfluenzale non era associata all’interferenza virale tra la nostra popolazione. L’esame delle interferenze virali da parte di specifici virus respiratori ha mostrato risultati contrastanti». Insomma, non c’è alcuna prova. Zero.
Ancor più insensata e priva di fondamenta scientifiche è poi la teoria che la diffusione del Coronavirus in Bergamasca sia stata “facilitata” dalla massiccia campagna di vaccinazioni contro la meningite avvenuta tra dicembre 2019 e gennaio di quest’anno. Per dirla in modo semplice: ogni vaccino è studiato per colpire e battere un determinato virus e quello per la meningite non ha alcuna correlazione con i coronavirus in generale. Senza contare, poi, che la campagna di vaccinazione contro la meningite ha riguardato aree della provincia che non coincidono con quelle dove il Covid-19 sta picchiando più duro e mietendo più vittime.

Riguardo a questo, come già detto sembra che dallo stesso studio che hai linkato la forma di covid che circolava da ottobre (?) fosse ben meno aggressiva di quella che ha cominciato a colpire da febbraio. E che quindi il contenimento, pur tardivo e fatto in modalità criticabili, fosse comunque necessario.

Winston_Smith

Max. 25000 all'anno (massimo) versus 25000 in un mese e mezzo.
La matematica non è un'opinione.
Alla faccia dell'essere aperti al dubbio, tu i dati li ignori proprio.

Lo dice lo stesso link che hai riportato, il virus può essere mutato se è in circolo da tanto, e adesso c'è la versione più aggressiva.

Ma di quali dati parli? Quelli che citi non giustificano il tuo continuo ripetere che "è solo un'influenza", come nel caso del link di prima a volte mi pare che tu stessa non legga quello che riporti, oppure che ne riporti una versione di comodo.
Meno male che la sicumera è quella degli altri...

Winston_Smith

Sì credo sia quello, infatti sull'ipotesi vaccinazioni ci si fionda sopra buttandola là come possibilità e basta, nessun'analisi approfondita e nessuna dimostrazione (però intanto c'è la parola magica, gli odiati vaccini, e lì si apre un mondo...), mentre l'ipotesi covid viene smontata pezzo pezzo (con argomentazioni alquanto fragili, ma è altro discorso) nonostante le prove a sostegno dell'una e dell'altra tesi siano leggermente diverse. E' che la tesi "alternativa" non ha bisogno di essere provata in maniera incontrovertibile, basta fare un po' di mirror climbing ponendo dei "dubbi" su quella ufficiale anche solo tirando fuori un articolo che sembra smentirla: è una tecnica tipica, quella del doppio standard e del fare le pulci solo all'ipotesi più sgradita.

zoe666

quindi, se il virus è diventato più aggressivo, l'ha fatto da un punto preciso a marzo. Circolava in tutta italia da ottobre, ma è diventato aggressivo solo a marzo.


tutti i malati oncologici morti per coronavirus son stati intubati? questo è un dato che non ho trovato da nessuna parte.


https://myvalley.it/2020/01/meningit...ne-di-vaccini/
https://www.ecodibergamo.it/stories/...ti_1336161_11/ ( provincia di bergamo e brescia, mi sembrano zone colpite )
ho preso due link, ma ci son pagine e pagine da quello che vedo

Ripeto, sarebbe da indagare, poi liberi di rimanere ciascuno della propria idea. Mi è stata chiesta la mia opinione, ho risposto.

Winston_Smith

Lo dice lo stesso studio che hai linkato prima. E' una delle cose che si temeva del virus, la mutazione, solo che la si temeva per i prossimi mesi e invece forse è già avvenuta prima senza che ce ne accorgessimo.

Sei a conoscenza di morti per coronavirus che non sono stati intubati? Io no, in tutti i casi che ho letto c'è sempre stato il passaggio in t.i.
(a parte quelli morti a casa, che però di solito non hanno neanche fatto il tampone, e quindi possono essere stati classificati come morti non covid)

L'articolo parlava di aree della provincia più colpite, non diceva che le vaccinazioni non sono state effettuate nelle province di Bergamo e Brescia.
Comunque lo stesso studio pubblicato su Pubmed e citato per la tesi vaccinazioni alla fine dice che non ci sono correlazioni.

zoe666

e ribadisco, visto che forse alla prima volta che l'ho detto non sono stata chiara, il virus muta nel momento in cui cominciano i morti, o magari era già mutato da, che so, novembre in poi? nell'articolo non mi sembra di aver letto che sia mutato a marzo e che i dati lo dimostrino



a parte che, facendo un puro calcolo statistico, se in italia ci son 5000 posti per terapia intensiva ( in cui di media ci si sta almeno una settimana ), mi risulta difficile immaginare che tutti i morti siano transitati da li.
Poi si, si fanno i tamponi anche ai morti, digita su google tampone post mortem e vedi quanti link
che sia obbligatorio morire dopo intubazione e non prima non ho trovato alcun dato in merito, che tu abbia esperienze personali in merito, non fanno statistica
Però sono io che cerco bias di conferma


vabbè, tanto mi basta.

Winston_Smith

Ma neanche che sia mutato a novembre o dicembre.
Si dice solo che circola già da ottobre e che è mutato, diventando più aggressivo. Questo può spiegare perché le cose sono precipitate in seguito.
Non capisco cos'è che non ti torna.

Io non riesco a trovare casi di morti dichiarati positivi al covid non transitati nella t.i. (a parte quelli morti in casa o in strutture di riposo, che molto spesso non avevano ricevuto il tampone), tu sì? Magari ce ne saranno, ma ho idea che statisticamente siano poco rilevanti.

Vedi quanti link:
https://video.corriere.it/cronaca/co...?refresh_ce-cp
https://www.ilgiorno.it/milano/polit...iana-1.5086052
https://www.fanpage.it/attualita/cor...sti-a-tampone/

Si tratta di morti non conteggiati (specie l'ultimo articolo è abbastanza chiaro).

Qui invece si dice che su disposizione dell'Ats e della Regione, «non vengono effettuati tamponi 'post-mortem' su pazienti anziani già affetti da patologie croniche» (alla faccia, chissà quanti non vengono conteggiati così, e se è vero è casomai il contrario di quello che dici, che si contano anche i morti "non covid").

zoe666

a me torna tutto.
Surreale però che io ti posto un articolo dove da uno studio risulta che il virus circola da ottobre, tu mi dici che però nell'articolo c'è scritto che è diventato più aggressivo e che quindi è una prova che le misure che c'è l'emergenza, mi accusi di non leggere quello che linko, poi ti chiedo da cosa ci sia l'evidenza che sia mutato a marzo e tu mi dici che questo potrebbe spiegare le problematiche.
Rimangono ipotesi, non capisco perchè le tue siano più verosimili delle mie.

ancora qui, ipotesi.


alcuni non verranno contagiati, questo non prova che non vengano effettuati tamponi post mortem, di cui anzi ci son numerosi link.

A me la tua metodica di portare dati a tuo vantaggio risulta identica alla mia. Quindi ognuno pensi ciò che vuole

Winston_Smith

Comincio a perdere il filo del discorso.
Sbaglio o l'articolo l'avevi citato per evidenziare che il virus circolava già da ottobre? E che avrebbe dovuto far sfracelli da ben prima?

alcune ricerche dimostrerebbero che il virus circola da ottobre

dato lo scatafascio che se ne dice, avremmo dovuto contare le terapie intensive strapiene già da dicembre 2019 e milioni di morti, dato che non era stato fatto alcun contenimento. Invece nessun problema sino a quando non si comincia a parlarne verso metà febbraio, da allora improvvisamente diventa pericolosissimo.

Nello stesso articolo si dà una spiegazione (su cui ho posto io l'attenzione, mi sembra strano che ti sia sfuggita) del perché le t.i. non sono state strapiene già da dicembre (il virus è mutato), quindi non vedo in base a cosa tu debba convincerti del contrario. Non vedo nessun dato incontrovertibile a sostegno della tua tesi.

Però fino a prova contraria di morti per coronavirus non transitati in t.i. (a parte quelli morti in casa o in case di riposo) non ce ne sono. Questa non mi pare un'ipotesi, non so se sei d'accordo.

In Lombardia (regione che fa la parte del leone per i casi italiani), se è vero quello che è riportato in quel link, tamponi post mortem non se ne fanno in molti casi. A me sembra rilevante, a te forse no, pazienza.

Winston_Smith

Altro articolo del 1° marzo (dove si cita anche un paper di Journal of Medical Virology sui modelli di diffusione del virus in Cina) sulla possibile presenza del covid in Italia ben prima di febbraio.

Al momento si ritiene che, nella prima fase epidemica, Sars-CoV-2 possa aver raddoppiato il numero degli infetti ogni quattro giorni. Ossia, se nel giorno 1 avevamo un solo contagiato, per arrivare a 2 malati avremmo dovuto attendere fino al giorno 5, per arrivare a 4 fino al giorno 9, per arrivare a 8 fino al giorno 13, e così via. Questo modello matematico è fin troppo semplificato per essere davvero fedele alla realtà, ma nel suo essere grossolano rende evidente un aspetto cruciale: affinché il virus coinvolga un gruppo abbastanza grande di persone da farsi notare, occorrono parecchie settimane.

Il passaggio sotto silenzio di tutto quello che è venuto prima non è colpa di qualcuno, ma sta nella norma dell’epidemiologia. Se ipotizziamo che siano corrette le stime attuali secondo cui solo un paziente ogni venti (ossia il 5%) sviluppa una sintomatologia allarmante, allora quello che finora abbiamo chiamato paziente 1 potrebbe essere stato tranquillamente il 7, il 36, il 125 o il 311.

Proprio per le caratteristiche del tasso medio di riproduzione, è sostanzialmente impossibile che oggi si registrino centinaia e centinaia di casi, e decine di ricoveri in terapia intensiva (che stanno sempre in quella fettina del 5% del totale), se il paziente 1 si fosse ammalato appena un paio di settimane fa. L’altro aspetto è questione di cronaca: su Cattivi scienziati Enrico Bucci ha messo insieme le tesserine del puzzle, sommando alle polmoniti anomale emerse a Codogno già a metà gennaio gli oltre 40 casi di polmonite in una settimana registrati nell’ospedale di Piacenza a dicembre. Episodi che, letti ora, assumono un significato del tutto nuovo.

Un capitolo fatto di pochi casi, rispetto a quelli che contiamo ora, con un numero così piccolo di pazienti gravi da poter essere affrontato dal sistema sanitario senza particolari difficoltà. Ma allo stesso tempo un capitolo abbastanza lungo da aver dato origine, nel nostro paese, a un ceppo tutto italiano del coronavirus, isolato da poco e auspicabilmente più contagioso ma meno aggressivo di quello originale.

Qui non si parla di virus mutato durante la permanenza in Italia (al massimo rispetto a quello cinese), ma si pone l'attenzione sul fatto che per arrivare a una "massa critica" di casi occorre del tempo a partire dal mitologico paziente 1.

Keith

Chissà quando finirà tutto ciò..
La strada per il vaccino è impervia..
Questa cosa del distanziamento sociale è estenuante. Il dover schivare continuamente la gente è una rottura.
La mia vita sociale se prima era pochissima ora è totalmente azzerata.
Chi aveva una vita sociale piena ce l'ha tutt'ora e aspetta che si limitino le restrizioni per riprendere.
Molti che trescano online stanno aspettando per incontrarsi..

A me rimane: "Lavoro-casa-faccende". Questo è quello che descriverei se mi chiedessero come immagino l'inferno.

Masterplan92

Ma infatti per chi ha skills sociali e la vita già piena non sarà un problema.. per altri invece sarà ancora più dura e il tempo passa .