Tristan

Può darsi pure che sia gratuito, il mio comunque era un discorso in generale che evidentemente partiva da un discorso particolare (in primo luogo di Hurry). Insomma fai tu. In ogni caso non mi limito a leggere solo le liti (sai che divertimento...).

infelice1

ti diro'...non lo so bene nemmeno io,nella mia mente malata penso che sia piu' facile dati i rispettivi ruoli,lei terapeuta io malato,mi sento piu' tranquillo perche' lei gia' sa che ho problemi dato che sono li',penso che sarei piu' me stesso e traqnuillo di poter parlare;
visto che non ho mai avuto la minima compagnia femminile,ecco il perche' desidero avere una donna,la vedo come un occasione per avere compagnia femminile

HurryUp

Non capisco perchè ti sembri che io abbia spostato i problemi negli altri.
Forse devo chiarire meglio il sistema di riferimento da cui parto, che non è ortodosso.
Io parto da un sistema di riferimento in cui esiste un'etica che presuppone una catena di responsabilità etiche che vincola ogni essere umano al dovere di tendere alla meta-comunicazione.
In questo sistema di riferimento, è ovvio che la fobia sociale è, prima ancora che un disturbo ansiogeno del soggetto, una prova per gli altri (e per il soggetto) di fare meta-comunicazione.
Nell'etica comune la fobia sociale, limitando la comunicazione extra-verbale, è socialmente inaccettabile, inadeguata per poter partecipare alla comunicazione sociale.
Nella mia etica di riferimento, invece, la fobia sociale non implica un'impossibilità del socialfobico di comunicare, e quindi l'emarginazione del socialfobico, in questo sistema di riferimento, non è giustificata.
Non è così, io mi do' da fare per migliorare la mia espressività, non solo per fare un favore agli altri (diventando socialmente accettabile), ma anche a me, dato che il blocco mi crea disagio, anche se non mi impedisce di comunicare.
Però allo stesso tempo vorrei che l'accoglienza degli altri non sia condizionata al fatto di riuscire a raggiungere l'espressività extra-verbale, ma che sia presente a priori, altrimenti, quand'anche in futuro riuscissi a raggiungere un'espressività completa ed essere accolto, la soddisfazione sarà amara, perchè sarei sì accolto, ma saprei che, comunque, quell'accoglienza non me la darebbero se non avessi superato la fobia sociale, e quindi non sarebbe, in linea di principio, un'accoglienza completa.
Devi tenere conto che in me è radicato il valore della giustizia. Potrei anche vivere nel mondo più piacevole possibile: se, dal punto di vista etico, non è anche giusto, e se la partecipazione a questo mondo implica la rinuncia al valore della giustizia, non mi piace, non mi sento in armonia con esso.
Come si traduce, sul piano pratico, questa necessità psicologica di giustizia? Semplice: cercando di persuadere gli altri a tendere ad essa anche se la probabilità di persuasione è bassa.
Il fatto che la probabilità di convincere gli altri a usare la meta-comunicazione è bassa non mi sottrae dalla responsabilità di farlo, se esiste anche solo una possibilità su 100 di rendere giusti i rapporti sociali, non sfruttare quella probabilità è un errore
Anche gli attacchi ad personam li considero plausibili (non necessari), se non c'è meta-comunicazione, infatti, un attacco ad personam può essere usato per lanciare un campanello d'allarme forte all'interlocutore, dato che, se non c'è meta-comunicazione, l'argomentazione logica non richiama l'attenzione dell'interlocutore (o meglio, la richiama in minima parte).
In questo caso la funzione dell'attacco ad personam è un po' come la funzione del dolore quando ti ostini a maltrattare il tuo organismo

Tristan

Avevo riportato quella parte del tuo messaggio che me lo faceva pensare (più un impressione generale, è da un po' che ti seguo, no? )
In particolare queste frasi: "la preclusione non la percepisco come una conseguenza della mia fobia sociale, di un mio limite, ma della non accettazione, o non comprensione, da parte degli altri, del mio modo di esprimermi. " E qui: "eppure continuo a non sentire in me il problema".
Ma anche adesso, a mio avviso, nella frase che ho messo in grassetto poco più sotto (vedi giù).

Il punto è - appunto - che il tuo sistema di riferimento è tuo, non è condiviso, e non puoi nemmeno pretendere che lo sia. In pratica è il resto del mondo a doversi adeguare e fare proprio il tuo sistema di riferimento. E' un lavoraccio improbo, e gli altri saranno sempre la maggioranza. Probabilmente esagero, ma secondo me il rischio è che nel frattempo sia tu solo a farne le spese.

Il favore lo fai a te stesso, proprio perché ti crea un disagio. Agli altri non importa nulla di te, di me. Chi sono poi questi altri? Tutti? Il mondo intero? L'Italia, il Lazio, Roma, chi?

Credo che chi abbia davvero interesse a farlo (e solo di quelli ti dovrebbe importare) ti accoglierà così come sei, indipendentemente dalla tua espressività extra-verbale (che di certo non dà la misura del tuo valore).

Di nuovo il lavoraccio improbo. (comunque vorrei aggiungere altro che ora non riesco a mettere a fuoco, ti spiace se magari ci ritorno?)

Certo che è una fissa quella degli attacchi ad personam. Devi essere per forza berlusconiano... 8)

HurryUp2

La preclusione è oggettivamente una conseguenza della non accettazione degli altri.
Superare la fobia sociale non è una condizione necessaria per comunicare, quindi sul piano logico e pratico, io affermo che non mi sento responsabile della mia emarginazione.

Anche qui, quello che sottintendo è ancora una volta che superare la fobia sociale non è la condizione necessaria per comunicare, il problema di cui parlo è comprendere questo, siccome io l'ho compreso posso affermare che questo problema non è mio (che l'ho già capito), ma di chi ancora non l'ha capito.
La logica è universale, non è soggettiva: se io logicamente dimostro che è possibile meta-comunicare senza necessariamente superare la fobia sociale, non esiste un modo logico per sostenere il contrario, quindi il fatto logico che la meta-comunicazione sia possibile permette di generalizzare la mia conclusione, come accade per un teorema matematico.
Se poi la logica dimostra che esiste un modo per meta-comunicare, un'etica che pone come condizione necessaria il superamento della fobia sociale non può trovare un fondamento nella logica.
Intanto, che il mondo tenda ad adottare un modello di comunicazione il più giusto possibile non lo considero una cosa negativa, anzi considero negativo l'opposto.
Come ho detto prima, poi, le probabilità basse di realizzare la meta-comunicazione non mi portano a concludere l'inutilità dell'impegno in quel senso.
Inoltre nel frattempo io non sto ad aspettare che il resto del mondo cambi, cerco anche di superare la fobia sociale.

Il favore lo faccio anche agli altri, nel senso che gli altri preferiscono un interlocutore sciolto che uno bloccato. Con "gli altri" mi riferisco a tutte le persone in generale che, potenzialmente, possono essere miei interlocutori.

Non vedo perchè mi dovrebbe interessare solo dei rapporti con le persone a me affini.
Il mio ideale etico non è individualista, tende a una meta-comunicazione generale tra tutti gli esseri umani, poi ovviamente tenderei a frequentare le persone a me più affini, ma non per impossibilità di comunicazione con gli altri.

Fai come vuoi. Ma la tua obiezione mi fa pensare che non mi capisci: ti ripeto che la bassa probabilità non mi fa sentire esonerato dal dovere di impegnarmi in quell'obiettivo, se quindi, chiarito questo, tu mi dici "ma chi te lo fa fare, è improbabile", mi costringi a ripetere il discorso sul peso che do' alla probabilità.
Tutt'altro. Se Berlusconi attuasse la meta-comunicazione non si avvalerebbe della facoltà di non rispondere quando viene interrogato sulla provenienza dei suoi finanziamenti. Quindi Berlusconi non può rappresentare il mio modello di comunicazione ideale

animaSola

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Tristan

Era una battuta, benedetto ragazzo. Lo avevi capito, sì? Anche se la tua obiezione mi fa pensare che non mi capisci.

In effetti mi sfugge come un interlocutore non sciolto ma bloccato (dalla fobia sociale) possa meta-comunicare. Hurry, non mi starai parlando della telepatia?

fuxia82

ah ecco, una cosa che non ho detto.
(torniamo a parlare di cose serie...)
la mia psichiatra è poco più grande di me.
nel senso che ha circa solo cinque-sei anni in più.
e non so perchè ma questo fatto mi ha fatto subito sentire più tranquilla: conosce le abitudini dei gggiovani (addirittura conosce i locali che frequento/avo) e le dinamiche di certi rapporti che, probabilmente, una dottoressa anziana non avrebbe mai potuto affrontare direttamente sulla propria pelle.
mi da molta sicurezza quando parlo perchè sembra una vecchia amica a cui racconto tutto quello che mi accade e non mi vergogno, quando sono in buona, di fare battute scherzose. sa che mi manca "il gruppo" e quindi credo che lei partecipi consapevolmente a questo mio gioco di "finta-amicizia".
ci diamo comunque sempre del "lei" per mantenere la giusta distanza del rapporto.

Tristan

Io invece la vedo come una pessima partenza. Se è brava se ne accorgerà e ti dirà che non è questo il suo compito.

HurryUp2

Sì, l'avevo capito, ma mi andava di rispondere come se non fosse una battuta.
Te lo posso spiegare con un'analogia: è come se mi avessi dato un'equazione con un'incognita per il gusto di farmi vedere i simboli dell'equazione (non per farmela risolvere), ma io, per divertimento, mi mettessi anche a risolverla.
(nell'analogia, la battuta equivale a mostrarmi l'equazione, l'atto di risolverla equivale all'atto di rispondere alla battuta come se fosse stata seria).
Ora mi fermo, penso di essere stato abbastanza chiaro
Te lo spiego subito: il blocco mi impedisce di usare il linguaggio extra-verbale, cioè la gestualità, la modulazione della voce, il linguaggio degli sguardi, etc... ma non mi impedisce di usare il linguaggio verbale, quindi posso comunicare con le parole.

Tristan

Chiaro, soprattutto efficiente. Te la cavi sempre con poche parole.
Ora riesco ad intuire i vantaggi della meta-comunicazione, di come faccia funzionare la comunicazione: per sfinimento dell'interlocutore.

Ho capito. Non stavi generalizzando, parlavi di te. Altrimenti non sfuggirebbero dal tuo orizzonte la balbuzie, l'ansia che t'impedisce di proferire parola o anche solo di non azzeccare i tempi tanto che nel frattempo si è cambiato discorso.

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Aggiungo in coda (perché intanto ho finito i messaggi):

E' talmente calata nella realtà questa tua ipotesi... come non condividerla, mi chiedo; con in mente un simile scenario come non diffondere la meta-comunicazione, mi chiedo ancora.

Il merito è tutto di Hurry.


Torno un attimo indietro. In riferimento a questa tua affermazione che mi sembra così categorica, come nel tuo stile:

E' possibile mettere in discussione la non accettazione degli altri o comporta necessariamente la rinuncia alla diffusione e condivisione del proprio sistema di riferimento (che potremmo porre come obiettivo a lungo termine), agendo intanto su ciò che è possibile ottenere concretamente (poniamolo come obiettivo di breve-medio termine)?
Il mio discorso in realtà verteva proprio su questo punto. Non ho ben chiaro come tu possa ritenere fino in fondo oggettiva la preclusione.

Mi spiego meglio: chi conosce l'ansia per le situazioni sociali sa che metterà in azione un meccanismo di evitamento che parte dall'assunto (eterno, incrollabile, sempre vero) che non sarà accettato dagli altri se si troverà in questa o quella situazione sociale, auto-precludendosi di fatto ogni possibilità di verifica.
Ciononostante, quello che dovrebbe essere soggetto a verifica, la non accettazione, diventerà un fatto (arbitrariamente) oggettivo e di conseguenza anche la preclusione, quando la prima è perlomeno da discutere e la seconda, a priori, non è possibile stabilirla con certezza (perché dipende dalla prima che è soltanto un'ipotesi, appunto).
In ogni caso (vedi interrogativi a raffica di prima) è necessaria, utile, richiesta, l'accettazione indiscriminata, di tutti i potenziali interlocutori (quelli che io chiamavo altri)?
Non so quanto mi sono spiegato meglio.

animaSola

...

HurryUp2

Mi spiace correggerti per l'ennesima volta, ma quei fattori come la balbuzie, l'ansia che ti impedisce di proferire parola o anche solo di non azzeccare i tempi tanto che nel frattempo si è cambiato discorso... non mi sfuggivano.
Nella meta-comunicazione, questi fattori non impediscono di comunicare.
Come ti ho già spiegato, nella meta-comunicazione l'unico obiettivo è comunicare, nella forma poi potrebbe anche essere simile a una conversazione di robot, ogni parola potrebbe essere balbettata oppure pronunciata lentamente, si può anche parlare con lo sguardo abbassato: queste cose non limitano la comunicazione.
L'incoraggiamento continuo dato dall'accoglienza e dalla meta-comunicazione poi ha l'effetto di far sciogliere sempre di più l'interlocutore.

lev

Io sono più o meno nella tua stessa situazione nel senso che il mio psichiatra credo che al massimo arrivi ad avere 10 anni più di me. La cosa è positiva perchè con una persona più anziana mi sarei trovato a disagio e mi sarei sentito bloccato. Anche peggio con una donna, credo. Tendo molto a fare battute con lui o cmq a cercare un rapporto quasi gioviale. Spesso infatti mi/ci scappano delle parolaccie durante i nostri colloqui. Mi chiama per nome però mi da del lei ed io ovviamente gli do del lei. Curiosità: è l'unica persona che ho incontrato in vita mia che ha il mio stesso orologio. Esattamente lo stesso. Non so se anche lui l'ha notato.

HurryUp2

Perchè non dovrebbe essere possibile diffondere la meta-comunicazione?
Ovviamente, solo chi ragionerà sull'effettiva praticabilità della MC sarà persuaso della possibilità di metterla in atto, chi invece, in base alla sua logica (ma più che altro in base ai suoi gusti) concludesse che non è praticabile, non la praticherà.
Però dimostrare la possibilità di praticare la MC aumenta la probabilità che qualcuno lo capisca e la pratichi.

Hai frainteso la mia affermazione, la tua obiezione sarebbe giusta se io avessi detto quello che hai interpretato tu, che però è falso, come ora ti spiegherò meglio.

"La preclusione è una conseguenza della non accettazione, o non comprensione degli altri"

questa affermazione non dice che necessariamente un very fobic viene emarginato dagli altri, ma dice che se accade che viene emarginato e che lui usi la meta-comunicazione, la causa dell'emarginazione non può essere altro che la non accettazione o non comprensione, da parte degli altri, del suo modo di comportarsi.

Se infatti io uso la meta-comunicazione, non c'è niente che mi impedisce di comunicare, ne mi si può dire che uso una comunicazione non chiara (dato che la meta-comunicazione chiarisce tutto), quindi, se in queste condizioni vengo emarginato, l'omissione non è mia, ma degli altri.

Questo sarebbe l'obiettivo ideale (che tutti gli esseri umani siano capaci e interessati a praticare la meta-comunicazione), sicuramente sarebbe utile sul piano sociologico.

exodus

Io sto facendo psicoterapia cognitivo-comportamentale da un annetto; è stato molto difficile all'inizio perchè mi vergognavo tantiss del mio problema anche con la strizzacervelli e dovevo "violentarmi" per non raccontarle delle palle...So che è paradossale (spt pensando agli eurini che sborsavo), ma tendevo a comportarmi anche con la strizza nello stesso modo in cui mi comporto con il resto del mondo cioè simulando una normalità, un equilibrio in realtà lontaniss da me. Now va un pochino meglio anche se mi imbarazza ancora non aver avuto una vita normale da raccontare...cavolo mi sento sempre l'Edward ManiDiForbici della situazione...Non ho mai preso farmaci perchè mi fanno una gran paura (di solito basta un caffè lungo per farmi svalvolare...non pox neanche drogarmi caz), sarei terrorizzata dall'idea di perdere il controllo,la lucidità...Adex sto provando con la strizza le tecniche di rilassamento e il training-autogeno però richiedono un allenamento abbastanza lungo e non ho fama di esser una tipa muj costante (ho cambiat 3facoltà...)
C'è qualcuno che le ha provate?Ne vale la pena?Lo chiedo perchè mi sento abbastanza cretina quando cerco di utilizzarle, forse perchè non appartengono alla cultura occidentale che prevede una cura "chirurgica" ed immediata...boh sos consigli

Tristan

La domanda giusta è: chi sarebbe realmente interessato a parlare come un robot?
(perché volerlo fare, non perché non dovrebbe essere possibile farlo ma volerlo)

Meno male che meta-comunichi tanto, pensa se qualcuno continuasse a fraintenderti. (ops)

La frase originaria era questa:
non quella che citi tu. Dicono due cose diverse. La differenza fondamentale sta nella tua percezione. Per spiegermela meglio hai poi aggiunto l'altra frase che ho già citato e nella quale non era menzionata la meta-comunicazione, né lo facevo io nella mia domanda. Alla quale anche se indirettamente hai risposto: al di fuori del tuo sistema di riferimento non è possibile mettere in discussione la non accettazione degli altri. Amen.

---

[cut]

HurryUp2

Sicuramente non tu, ma una persona che intuisce che faccio difficoltà a esprimermi con un linguaggio standard, e che non sente come sacrificio rinunciare a questa forma di espressione (soprattutto se sa che non è dovuto a una mia imposizione, ma alle circostanze), sarebbe interessato a comunicare in questo modo.
Naturalmente è improbabile che lo sia se è uno sciovinista della comunicazione extra-verbale... probabilmente sarà una persona dotata di intelligenza!
Perfetto: ma non hai tenuto conto del fatto che questa affermazione è semanticamente equivalente a quella che avevo citato.
Quando dico che percepisco che l'esclusione non sia conseguenza di un mio limite, la mia impressione è fondata su una logica non relativa, ma oggettiva:
1) uso la metacomunicazione
2) se uso la metacomunicazione ho tutte le possibilità di partecipare a una conversazione
3) se ho tutte le possibilità di partecipare a una conversazione, l'esclusione non può dipendere da me
4) infatti dipenderebbe dagli altri che non accetterebbero il mio modo non standard di esprimermi.

C'è qualche passaggio che non ti è chiaro? 8)

Tristan

Toh, adesso ho un messaggio. Ne approfitto e riporto qui quello che avevo scritto in coda al messaggio di prima, così evitiamo confusioni (e nel frattempo ho pure ampliato la mia risposta).

Come a dire che l'interesse nella meta-comunicazione è posto in relazione al poter comunicare con te.
Credevo fosse di portata un tantino più generale.

La tua logica è relativa e limitata al tuo sistema di riferimento e alle ipotesi in esso contenute (le ipotesi sono limitatrici per definizione).

Avere tutte le possibilità di implica soltanto avere tutte le potenzialità, opportunità di non garanzia di (oppure non ci intendiamo sull'italiano e a quel punto non avrei proprio cos'altro dire). Può anche essere condizione necessaria ma non è sufficiente.

L'esclusione può dipendere da te, da quello che comunichi a prescindere dal modo.
Se con l'uso della metacomunicazione esprimessi in modo inequivocabilmente chiaro argomenti di nessun interesse per gli altri partecipanti alla conversazione? Non si tratterebbe di non accettare il modo di esprimerti, perché non ci sarebbe nulla da eccepire, ma proprio ciò che esprimi, il messaggio che comunichi.

Ora siamo esattamente al punto di partenza, cioè alla tua affermazione iniziale e a ciò che si percepisce come oggettivo in modo più o meno arbitrario.
Potrei anche riformulare - in parte ripetendomi - la domanda che hai aggirato, ma mi limito a chiedermi di nuovo (e solo eventualmente anche a te): accantonata (o superata) la metacomunicazione, è possibile mettere in discussione la non accettazione degli altri?

---

idem come le altre volte

Ti sembra così perché cogli solo quello che ti conviene cogliere, escludendo tutto quello che potrebbe confutare le tue tesi.

Ho come l'impressione che potremmo andare avanti all'infinito. D'altra parte stiamo parlando di congetture nelle quali, all'occorrenza, si trova spazio per tutto. Basta cercarlo.

Continuo a chiedermi quale sia allora la reale utilità della meta-comunicazione, perché mai dovrebbe essere preferibile alla comunicazione che conosciamo, se non è in grado nemmeno di prevenire gli errori di interpretazione. Senza perderci il sonno però, tranquillo

Chioccioccolata

Beh,io in questo caso ho evitato di esprimere le mie impressioni non perchè se l'avessi fatto sarebbero risultate talmente pessime da farmi litigare con mezzo forum,ma perchè troppo complesse,intense e anche confuse per essere esplicitate.

Detto questo,anche a me è dispiaciuto che il topic del nostro raduno sia stato chiuso(sebbene per ragioni comprensibili),potevano venire fuori altre opinioni e confronti interessanti...