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Vecchio 06-12-2018, 15:59   #341
Esperto
L'avatar di Stregatta13
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Io non parlavo di ottenere risultati “senza muovere un dito” ma di nessun risultato NONOSTANTE grandi sforzi.
Nessuno? Oggi sei esattamente la stessa persona di 10 anni fa con gli stessi identici problemi? Sei sicuro?

Quote:
Qui ti volevo! Nel caso dell'ex-sociofobico/evitante è fin troppo frequente l'assenza di risultati nonostante lo si abbia fatto bene! Non sto parlando di diventare un estroversone con tanti amici e tante trombamiche, ma di avere il minimo indispensabile
Noto una contraddizione: come fai a parlare di ex sociofobico/evitante se non hai ottenuto nessun risultato?

Qual è il tuo minimo indispensabile?

Quote:
Se, per esempio, la moglie di Tizio muore di cancro, è normale che lui ci stia male ma è anche normale che nessuna lo eviti soltanto perché è vedovo.
Nessuno lo eviterà solo perchè è vedovo, la sofferenza ci sta ed è normale, verrà evitato nel caso la sua sofferenza venga esternata in modo da causare problemi pesanti anche agli altri.
Vecchio 06-12-2018, 16:04   #342
Esperto
 

Vorrei anche dire una cosa riguardo all'essere fobici, evitanti, schizoidi.
Io mi ricordo bene che già a 9/10 anni avevo difficoltà forti a socializzare con gli altri bambini, non perché ho problemi fisici o estetici,ma proprio per problemi caratteriali, difficoltà a rapportarsi con gli altri ed evitamento. Non ho e non avrò mai la controprova di quello che sto per dire, ma personalmente penso che per uscire da questi problemi, o hai la fortuna che i tuoi familiari si accorgono e intervengono subito, quando hai 6 o 7 anni, oppure poi diventa secondo me impossibile uscirne, perché più vai su con l'età più diventa un muro insormontabile. Chi lo sa, forse se quando avevo 6 o 7 anni i genitori fossero intervenuti vedendo le mie difficoltà a socializzare, forse prendendo il problema in tenera età, forse ora non avrei questi problemi. Di sicuro per quanto mi riguarda, a 44 anni attuali, non credo che tutto ciò che non ho vissuto nell'arco della vita con le varie tappe come le persone normali sia recuperabile ora. Se anche io facessi terapie cognitive eccetera, chi mi dà cose ed emozioni che non ho mai avuto a 15-20-25-30 anni? I farmaci? Non credo proprio. Cosa racconto a una donna che magari per miracolo è attratta da me? Che vivo ancora in casa coi miei e che non ho mai baciato ne fatto sesso con una ragazza ne avuto alcun tipo di esperienza? Che non ho amici? Che evito tutto e tutti? Scapperebbe dopo un secondo.
Vecchio 06-12-2018, 16:33   #343
Esperto
L'avatar di Stregatta13
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma questo adesso lo stai dicendo tu. Non mi è mai venuto automatico andare a scuola, lavarmi, e fare un mucchio di cose senza sforzi, e le ho ripetute a iosa. In pratica gli sforzi non diminuiscono di punto in bianco nel mio caso, devo continuare ad investire energie anche solo per rendermi presentabile. Per questo dico che non puoi generalizzare.
Certe cose tornano utili a te? Lo hai verificato. Bene, è vero che tornano utili a te, ma perché dovrebbero tornare utili anche a me?

Io non capisco proprio che cosa sto dicendo di tanto assurdo.

Si è parlato talvolta nel forum di guida, ci sono utenti che non guidano, altri invece con la pratica sono riusciti poi a guidare senza problemi.
Ma non si possono generalizzare queste soluzioni a tutti solo perché con noi hanno funzionato.
Quote:
Originariamente inviata da Maximilian74 Visualizza il messaggio
Spesso leggo o sento dire che bisogna andare in palestra, fare diete per migliorare il proprio aspetto fisico e curarsi in modo che cresce la propria autostima e di conseguenza poi le donne sono più attratte da noi perché vedono che ci sentiamo sicuri. Io non sono d'accordo con questo genere di cose, nel 2000 sono andato in palestra, stavo meglio fisicamente, stavo attento all'alimentazione, ma posso giurare che i problemi di fobia ed evitamento c'erano anche mentre andavo in palestra, ma quell'anno mi è invece servito comunque per capire che in ogni caso se agli altri non vai, troveranno sempre e comunque un lato di te per criticarti e sminuirti. Voglio dire che secondo me è inutile farsi un mazzo così con sforzi fisici e diete, perché la fuori se vogliono troveranno sempre il modo o una motivazione per dire ah tanto non mi convinci e non mi vai lo stesso. Io posso anche andare in palestra tutti i giorni, farmi un fisico da culturista, ma non ho esperienze di nessun tipo con le donne, non so socializzare, sono evitante. Cosa cambia fare una vita di diete, di sforzi in palestra o a correre alle 6 del mattino o alle 13 a luglio a 38 gradi? Per farmi notare da gente che poi comunque si accorge che sono un incapace nelle relazioni sociali e che non ho mai avuto esperienze con ragazze e donne? Non ne ho voglia sinceramente . Qualcuno risponderà e ma lo fai per la tua salute. beh io da evitante e fobico ho anche forte apatia, non ce la farei mai dopo e prima il lavoro in fabbrica a spararmi 2 ore di palestra o di correre sulle ciclabili
Se le vostre difficoltà sono di tipo cognitivo cambierà poco/niente facendo solo pratica, che sia scuola, lavoro, palestra o semplicemente alzarsi dal letto la mattina.
Se ho un problema fisico lo posso risolvere andando in palestra, ma se il problema è una profonda insicurezza radicata in me, non cambierà nulla se non cambio anche il mio modo di vedere le cose.

La mia difficoltà principale è il lavoro e ho sempre lavorato stando male, l'esposizione da sola non mi ha mai aiutata, devo per forza cambiare il mio modo di percepire il lavoro e non è facile manco per sbaglio, tutt'ora è la mia maggiore difficoltà, ma dato che sono costretta dovrò fare in modo di adeguarmi e conviverci, anche se bestemmio in aramaico tutte le volte.
Oppure posso puntarmi e non accettarlo a prescindere, ma se poi mi ritrovo senza un tetto sopra la testa con chi me la prendo?

@XL
Non trovo assurde le cose che stai dicendo adesso, quello che mi lascia perplessa è quando chiedi "chi decide cosa è giusto e cosa no" che è alla base di tutto questo discorso, portandomi esempi completamente fuori luogo come il terrorista o il capitano Achab di Moby Dick come hai fatto l'altra volta. Non sono paragoni validi, ma paradossi che usi per confermare alcune tue tesi, alle quali non posso rispondere in altro modo se non interrompendo una conversazione che diventerebbe assurda e delirante.

E ancora, non voglio generalizzare, ma non posso ricordare ogni post di ogni singolo utente perchè siamo in tanti, l'unica cosa che posso fare è portare la mia esperienza e tu sei libero di dirmi di averci provato ma che non ha funzionato con te, non è che dobbiamo continuare a controbattere all'infinito perchè la pensiamo diversamente.

Ultima modifica di Stregatta13; 06-12-2018 a 17:42.
Vecchio 06-12-2018, 16:34   #344
Esperto
L'avatar di Equilibrium
 

Il migliorarsi deve essere orientato verso il sentirsi meglio e non verso l essere meglio, perché poi si va incontro al non essere mai contento e ci sarà sempre qualcuno o qualcosa di lontano e irrangiungibile.
Ovviamente anche per migliorarsi al sentirsi meglio bisogna sforzarsi, poiché un cambiamento in positivo richiede sempre un investimento di energie, mentre per peggiorarsi basta fare il contrario.
Ringraziamenti da
muttley (06-12-2018)
Vecchio 06-12-2018, 16:58   #345
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Risposta preconfezionata! Non ci credi neanche tu!
No, ne sono convintissimo. Il punto è che secondo me permangono quelle caratteristiche, più comportamentali che fisiche, per le quali non si ha avuto alcuna esperienza. Trovo sia rarissimissimo che svaniscano completamente e che la persona continui a restare vergine oltre i 30 anni e se questo capita penso sia più imputabile ad una scelta personale o selettività piuttosto che al fatto che TUTTE le donne lo considerano una m*** (può anche capitare ma una simile chiusura mentale mi sembra più l'eccezione che non la regola come qui si vorrebbe far passare). Mi sembra tutto molto logico come discorso. Poi come è già stato osservato, non si capisce a quale ex-sociofobico tu ti riferisca quando dici questa cosa visto che non hai ottenuto NESSUN risultato, quindi lo sei esattamente nello stesso modo di prima.
Ringraziamenti da
zoe666 (06-12-2018)
Vecchio 06-12-2018, 17:55   #346
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13 Visualizza il messaggio
La mia difficoltà principale è il lavoro e ho sempre lavorato stando male, l'esposizione da sola non mi ha mai aiutata, devo per forza cambiare il mio modo di percepire il lavoro e non è facile manco per sbaglio, tutt'ora è la mia maggiore difficoltà, ma dato che sono costretta dovrò fare in modo di adeguarmi e conviverci, anche se bestemmio in aramaico tutte le volte.
Oppure posso puntarmi e non accettarlo a prescindere, ma se poi mi ritrovo senza un tetto sopra la testa con chi me la prendo?
Te la puoi prendere con chi vuoi (visto che se bestemmi almeno con Dio te la prendi, e qualche beneficio dovrai pur averlo altrimenti non lo faresti) casomai questo atteggiamento ti possa far sentire meglio in qualche senso, non vedo perché evitarlo in assoluto. Cosa ricaveresti se ti auto costringessi a non farlo? A non prendertela con nessuno?
Se poi a te non fa stare meglio, fai altro invece di bestemmiare, ma non c'è alcuna regola o legge assoluta per me, bisognerebbe cercare di star meglio (ma questa non è una legge che impongo io, ognuno mi sa che lo farà in automatico) ma questo meglio può variare in termini di senso da persona a persona perché può capitare di tutto soggettivamente.
Dopo un torto subito per qualcuno potrebbe esser meglio vendicarsi piuttosto che avere un risarcimento monetario, per altri sarebbe meglio un risarcimento, altri vorrebbero una parte ed una parte, e così via.
Per una persona paralizzata potrebbe esser meglio morire, per un'altra nelle stesse condizioni oggettive no, sarebbe meglio continuare a vivere.
E' meglio avere prima l'uovo o la gallina? Ed anche qua ci sono tante opinioni diverse.
Posso fare mille esempi.
Per ora proprio non sono convinto che ci sia questo "meglio" in termini oggettivi e nemmeno che distruzione, violenza e reazioni del genere siano parametri che in qualsiasi condizione una persona si trovi non possono essere presi in considerazione.
Con la rivoluzione francese di teste ne hanno tagliate, però non penso in automatico che queste persone non avrebbero dovuto fare quel che hanno fatto perché questo sicuramente le ha danneggiate. Questa cosa ha danneggiato chi magari la testa avrebbe voluto tenerla ancora attaccata al collo.
Nei confronti del suicidio ho lo stesso atteggiamento.
Lo si può punire in termini legali, si faccia pure, ma in termini soggettivi per una persona potrebbe esser meglio niente che un certo tipo di esistenza, la cosa poi non cambia.
Penso che così come la comunità può attaccare il singolo, il singolo può attaccare la comunità, non c'è nessuna legge divina che difenda più la prima del secondo, e viceversa.
Se conviene davvero a tutti ci sarà la pace e sarà la logica conseguenza del fatto che gli interessi dei singoli sono tutelati. Non ho idea di come poter tutelare gli interessi di tutti, ma sono sicuro che se non vengono tutelati certi interessi di classi più emarginate è probabile che queste poi reagiranno.

Mandate tutti dagli psicologi per far accettare certi stati di fatto oppure si convincano tutti a percepire le cose diversamente. Io non credo proprio che poi funzioneranno questi sistemi se non si interviene anche su altro.

Ultima modifica di XL; 06-12-2018 a 18:46.
Vecchio 06-12-2018, 18:00   #347
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Equilibrium Visualizza il messaggio
Il migliorarsi deve essere orientato verso il sentirsi meglio e non verso l essere meglio, perché poi si va incontro al non essere mai contento e ci sarà sempre qualcuno o qualcosa di lontano e irrangiungibile.
Ovviamente anche per migliorarsi al sentirsi meglio bisogna sforzarsi, poiché un cambiamento in positivo richiede sempre un investimento di energie, mentre per peggiorarsi basta fare il contrario.
Il punto è ti "migliori" per stare meglio ed essere più sereno o per essere accettato/ ben visto da qualcuno di esterno a te?
Vecchio 06-12-2018, 18:30   #348
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da bukowskiii Visualizza il messaggio
Il punto è ti "migliori" per stare meglio ed essere più sereno o per essere accettato/ ben visto da qualcuno di esterno a te?
Nella maggior parte dei casi, anche se sicuramente molti lo negano, chi va in palestra e fa diete e va da estetista lo fa con la speranza di essere notato e considerato dagli altri, soprattutto noi uomini speriamo di farci notare dalle donne, inutile negarlo. Sicuramente c'è chi è appassionato dallo sport e dalla forma fisica, ma nella maggior parte dei casi, soprattutto le palestre, ci si va per piacere agli altri. Io la vedo così
Vecchio 06-12-2018, 18:44   #349
Esperto
L'avatar di Equilibrium
 

Quote:
Originariamente inviata da bukowskiii Visualizza il messaggio
Il punto è ti "migliori" per stare meglio ed essere più sereno o per essere accettato/ ben visto da qualcuno di esterno a te?
La prima, perché se stai bene con te stesso nn dipendi dal giudizio di nessuno.
Vecchio 06-12-2018, 23:03   #350
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da dottorzivago Visualizza il messaggio
Quanti anni hai?se hai 20 anni non è un problema...se ne hai 35 si.
Se davvero sei un fallito dovresti puntare a quelle di pari grado.....non fare la errore di perdere la testa per una di "grado" superiore come ho fatto io
non sono così lontano dai 40. Per 'grado' intendi posizione lavorativa / sociale / economica? Io comunque non punto a nessuna tipologia in particolare, ci sono tante donne tra tutte le classi sociali, se una dovesse rifiutarmi non mi intestardirei a cercare volutamente tra i livelli medio-alti.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
A me invece sembra più che altro uno stereotipo, che poi ovviamente in certi casi sarà vero. E comunque sostanzialmente tu stesso lo riconduci non tanto all'essere occupati o con una buona posizione lavorativa in sé ma all'emanare quel carisma per cui "ehy cocca un modo per prendermi cura di te lo troverò sempre, foss'anche girare l'America del Sud facendo il suonatore di strada", e grazie al ca. :mrgreen
sì ma quella mancanza di carisma è una mancanza di sicurezza giustificata dal fatto che realisticamente non ho molte possibilità di riuscire ad aggiustarmi economicamente. E siccome tenderei a essere sincero in quelle situazioni è chiaro che arriverebbe anche a lei il messaggio che non ce la posso fare. Non è che non ce la posso fare perchè sono insicuro ma sono insicuro perchè ho scarse possibilità di farcela. Ci sono cose che obiettivamente hanno bassa probabilità di avverarsi, diciamo che non ho annullato le speranze ma come minimo mi servirebbe molto tempo e lavoro per focalizzare meglio risultati incerti. Dico che il senso di sfiducia è normale che ci sia e che, per come sono fatto, non posso non trasmetterlo a una persona che dovrebbe starmi vicino e che, per quanto comprensiva, dovrebbe avere molta molta pazienza. Se ci sta qualcuna su questo forum io mi candido, senza inviare però il curriculum che è praticamente vuoto.

Ultima modifica di alien boy; 07-12-2018 a 00:07.
Vecchio 06-12-2018, 23:35   #351
Esperto
L'avatar di dottorzivago
 

Quote:
. non sono così lontano dai 40. Per 'grado' intendi posizione lavorativa / sociale / economica? Io comunque non punto a nessuna tipologia in particolare, ci sono tante donne tra tutte le classi sociali, se una dovesse rifiutarmi non mi intestardirei a cercare volutamente tra i livelli medio-alti.
Si, ne vedo a bizzeffe di casi in cui questa "scala" non viene mai invertita. Anche io ho preso due belle delusioni dovute a questo.....il mio era uno sfogo a "caldo"
Vecchio 07-12-2018, 06:59   #352
Esperto
L'avatar di syd_77
 

ho perso un po' il filo del discorso.. siete troppo prolissi
vabbè spettiamo ancora un po', troviamola a 45 anni sta donna e nel frattempo sotto con dieta e palestra, che qualche risultato si otterrà, sicuramente minore rispetto allo sforzo, ma pazienza, almeno uno ci ha provato, anzi diciamo ri-ri-ri-provato
Vecchio 07-12-2018, 07:04   #353
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da bukowskiii Visualizza il messaggio
Il punto è ti "migliori" per stare meglio ed essere più sereno o per essere accettato/ ben visto da qualcuno di esterno a te?
E' che le due cose potrebbero essere collegate. Se la mia serenità dipende dall'avere certe relazioni, cercherò di "migliorarmi" per essere accettato dato che è proprio questa cosa (il non essere accettato) che non mi fa stare sereno adesso. Ovviamente qua potrebbe venire a crearsi un conflitto perché magari io volevo essere accettato... Ma così com'ero e il "miglioramento" inteso così mi fa diventare una macchina al servizio dei desideri altrui, non i miei.

Se io volessi comunicare certe cose agli altri potrei non riuscirci a monte perché gli altri di queste cose potrebbero non volerne sapere nulla.
Allora si suggerisce... "Cambia contenuto, cambia il sistema", ma se faccio così è vero che poi comunico con gli altri, ma non comunico più quel che volevo comunicare prima.

Un artista che volesse affermare un certo tipo di arte, non può usare questo sistema, anche se osservasse che le persone sputano sui suoi quadri.
E' chiaro che si vogliano ottenere entrambe le cose, lasciare il sistema artistico invariato ed ottenere anche una forma di accettazione e riconoscimento sociale.

Per questo il suggerimento "cambia" relativo al sistema artistico non è detto che funzioni per risolvere il primo problema, va a modificare certe costanti in variabili, che dovrebbero rimanere fisse.
Risolvi una cosa e vai a smantellare l'altra così.

Io preferisco rimanere in conflitto con gli altri (osservando che semplicemente non vengo accettato) piuttosto che introiettare i loro desideri "migliorare" e riconoscerli come i miei, dato che non sono i miei e non li sento miei per nulla.
Io non desidero essere fatto così o cosà, desidero essere accettato, se si analizza bene tutto le due cose non coincidono in termini di significato.

Io voglio stare più sereno rispetto ad ora, ma così facendo non starei più sereno.

Ultima modifica di XL; 07-12-2018 a 07:47.
Vecchio 07-12-2018, 12:18   #354
Esperto
L'avatar di M.me Adelaide
 

Quote:
Originariamente inviata da syd_77 Visualizza il messaggio
ho perso un po' il filo del discorso.. siete troppo prolissi
Ah ecco, non sono l'unica ccoddue se scrivete tanto Ricordate che la sintesi è un vero dono
Ringraziamenti da
bukowskiii (07-12-2018)
Vecchio 07-12-2018, 14:02   #355
Intermedio
L'avatar di Hallucigenia
 

Se ad un fobico dici la parola "sintesi" ti dirà : "sorry, I don't understand"
Vecchio 07-12-2018, 15:02   #356
Esperto
L'avatar di Wonderlust76
 

Quote:
Originariamente inviata da Maximilian74 Visualizza il messaggio
Vorrei anche dire una cosa riguardo all'essere fobici, evitanti, schizoidi.
Io mi ricordo bene che già a 9/10 anni avevo difficoltà forti a socializzare con gli altri bambini, non perché ho problemi fisici o estetici,ma proprio per problemi caratteriali, difficoltà a rapportarsi con gli altri ed evitamento. Non ho e non avrò mai la controprova di quello che sto per dire, ma personalmente penso che per uscire da questi problemi, o hai la fortuna che i tuoi familiari si accorgono e intervengono subito, quando hai 6 o 7 anni, oppure poi diventa secondo me impossibile uscirne, perché più vai su con l'età più diventa un muro insormontabile. Chi lo sa, forse se quando avevo 6 o 7 anni i genitori fossero intervenuti vedendo le mie difficoltà a socializzare, forse prendendo il problema in tenera età, forse ora non avrei questi problemi. Di sicuro per quanto mi riguarda, a 44 anni attuali, non credo che tutto ciò che non ho vissuto nell'arco della vita con le varie tappe come le persone normali sia recuperabile ora. Se anche io facessi terapie cognitive eccetera, chi mi dà cose ed emozioni che non ho mai avuto a 15-20-25-30 anni? I farmaci? Non credo proprio. Cosa racconto a una donna che magari per miracolo è attratta da me? Che vivo ancora in casa coi miei e che non ho mai baciato ne fatto sesso con una ragazza ne avuto alcun tipo di esperienza? Che non ho amici? Che evito tutto e tutti? Scapperebbe dopo un secondo.
Se ti può consolare non sei l'unico.
Sono in una situazione praticamente uguale alla tua.
A volte mi chiedo come ho fatto a finirci...
La verità è che non è facile stare al mondo, per noi poi è quasi impossibile.
Io non ho grandi problemi a relazionarmi con gli altri, sempre che ci sia un minimo di compatibilità, chiaro.
Il guaio mio son le donne...non riesco a mettermi in gioco con loro. Timidezza, insicurezza, paura vera e propria... esperienze fallimentari in adolescenza...un mix che col tempo mi ha fatto desistere e chiudere in una confort zone che non prevede la loro presenza nella mia vita, eccetto che per rapporti amicali.
La paura dell'umiliazione data dal loro giudizio mi impedisce di provarci....e vorrei vedere: in 43 anni praticamente zero esperienze... finché sono un nickname su un forum vabbè ne parlo, ma IRL nessuno sa della mia situazione, eccetto un amico fraterno che la condivide.
E del resto con chi ne vuoi parlare?!
Ammesso che trovi il coraggio di sfogarti con qualcuno...con mammina?
Per carità è anziana e l'ultima cosa che voglio è darle preoccupazioni del genere ...e poi sai che imbarazzo (tanto ha capito tutto eh..).
Amici? Solo uno sa ma ormai manco ne parliamo più... quanto agli altri ne farebbero subito uno scoop da bar, e sarei rovinato.
Fratello maggiore? Non ci parliamo quasi, figuriamoci se gli racconto ste robe.
No. Son cose che ti tieni dentro e ti logorano piano piano...stai male ma non puoi parlarne con nessuno.
Preferirei sentire le voci...andrei da uno psichiatra e avrei una cura cazzo, ma mi vergognerei meno.... e invece la mattina mi guardo allo specchio e vedo un fallito, un disadattato, un sub normale.
Che vita di merda
Ringraziamenti da
Masterplan92 (07-12-2018)
Vecchio 07-12-2018, 15:11   #357
Intermedio
L'avatar di Hallucigenia
 

Io non ho colpe mi spiace, ho la BBS (brutto, basso, stupido).
Migliorarmi esteticamente richiederebbe anni, lo faró ma è ormai tardi per donne ecc..
Vecchio 07-12-2018, 15:15   #358
Esperto
L'avatar di Myway
 

Quote:
Originariamente inviata da Hallucigenia Visualizza il messaggio
Io non ho colpe mi spiace, ho la BBS (brutto, basso, stupido).
Migliorarmi esteticamente richiederebbe anni, lo faró ma è ormai tardi per donne ecc..
bè magari al centro anziani trovi tante 80-90 enni vogliose...
Ringraziamenti da
Hallucigenia (07-12-2018)
Vecchio 07-12-2018, 15:47   #359
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Myway Visualizza il messaggio
bè magari al centro anziani trovi tante 80-90 enni vogliose...

http://news.fidelityhouse.eu/notizie...D0R5Jez8a9RQ-Y
Vecchio 07-12-2018, 15:58   #360
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Myway Visualizza il messaggio
bè magari al centro anziani trovi tante 80-90 enni vogliose...
Beh non è una cosa stupida: con l’età cambiano le priorità per tutti e per tutte. Chi era tagliato fuori a 20 anni, magari perché BBS.., non per forza lo è a 40 e meno ancora a 60 o 80
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