Tra le due parole... - Pagina 3

Maweeney · 11-01-2012, 18:06

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Originariamente inviata da Grande Fobia

Mi sembra di capire che tu consideri "umanistiche" quelle materie che hanno o possono avere a che fare con le nostre domande basali (poi magari mi sbaglio per la seconda volta).

La mia domanda basale è come distruggere la sofferenza psichica alla radice. Sia nei risultati scientifici che nei prodotti filosofici e artistico-letterari non ho trovatto nulla che mi potesse aiutare in merito. Privatamente li posso catalogare entrambi come infantili?

Credo di sì.

Non sono sicuro di capire la seconda parte del tuo intervento. I fallimenti non c'entrano con l'infantilità della cosa. L' elemento del puramente scientifico che io ho associato al infantile è il momento del gioco. I bambini giocano senza meta oltre il gioco stesso.
L'ho inteso anche come una punta implicita contro chi crede che la letteratura etc. sia inutile (un gioco), visto che il gioco normalmente è un concetto importante nel estetica intesa come teoria del arte. Girare la frittata insomma.

Grande Fobia · 11-01-2012, 23:52

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Originariamente inviata da Maweeney

Credo di sì.

Non sono sicuro di capire la seconda parte del tuo intervento. I fallimenti non c'entrano con l'infantilità della cosa. L' elemento del puramente scientifico che io ho associato al infantile è il momento del gioco. I bambini giocano senza meta oltre il gioco stesso.
L'ho inteso anche come una punta implicita contro chi crede che la letteratura etc. sia inutile (un gioco), visto che il gioco normalmente è un concetto importante nel estetica intesa come teoria del arte. Girare la frittata insomma.

Ok ho capito...

Rodney · 12-01-2012, 02:41

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Originariamente inviata da Lian

Non vorrei lanciarmi nella questione di come il concetto di "razionale" sia cambiato dai tempi di Descartes, ma se si parla di campi di studio, io sono per una coscienza sempre aggiornata dei mezzi di prova (di giustificazione delle affermazioni) con cui ciascuna disciplina indaga nel suo ambito.
A mio giudizio, in nessun caso il metodo parte da concezioni affatto indipendenti dall'uomo (l'idea del mondo, e del ruolo e delle facoltà dell'uomo stesso come giudice-osservatore), così come non vedo di buon occhio questa sorta di "sospensione della razionalità" dalle cosiddette materie umanistiche - senza considerare l'esistenza di discipline metodologicamente "ibride" (come la psicologia, la sociologia, ma anche la filologia).
E a proposito di scienze deduttive, mi viene in mente una battuta di Bertrand Russell: la matematica può essere definita come la disciplina in cui non si sa mai di che si parla, né se ciò che si dice sia vero.
Insomma, tutta questa brodaglia per dire penso di pensarla come Moonwatcher. °_°
Detto questo, ho una particolare attrazione per lo studio della storia antica e delle lingue morte. °_°

Considerazioni molto interessanti. Sono rimasto colpito in effetti...

Who_by_fire · 12-01-2012, 13:39

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Originariamente inviata da Lian

Non vorrei lanciarmi nella questione di come il concetto di "razionale" sia cambiato dai tempi di Descartes, ma se si parla di campi di studio, io sono per una coscienza sempre aggiornata dei mezzi di prova (di giustificazione delle affermazioni) con cui ciascuna disciplina indaga nel suo ambito.
A mio giudizio, in nessun caso il metodo parte da concezioni affatto indipendenti dall'uomo (l'idea del mondo, e del ruolo e delle facoltà dell'uomo stesso come giudice-osservatore),

Certo

Ma bisogna però vedere a che livello il "ruolo dell'uomo", o nozioni simili, entrano a influenzare il discorso.

Quote:

così come non vedo di buon occhio questa sorta di "sospensione della razionalità" dalle cosiddette materie umanistiche - senza considerare l'esistenza di discipline metodologicamente "ibride" (come la psicologia, la sociologia, ma anche la filologia).

Oh yes.

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E a proposito di scienze deduttive, mi viene in mente una battuta di Bertrand Russell: la matematica può essere definita come la disciplina in cui non si sa mai di che si parla, né se ciò che si dice sia vero.

Quell'affermazione di Russel andrebbe un pochino contestualizzata...
Altrimenti si corre la tentazione di fare affermazioni come: "Secondo la teoria della relatività tutto è relativo", o altre scemenze simili (ho letto quella frase in un articolo di presunta divulgazione scientifica su Repubblica giusto l'altro giorno

)

Moonwatcher · 12-01-2012, 13:46

Ma non era tra il serio e il faceto quella frase di Russell?

Who_by_fire · 12-01-2012, 14:02

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Originariamente inviata da D. Vecio

L'equazione di Schroedinger è bella da togliere il fiato però.

Gusti...

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Ma è tipico di chi vede la scienza con occhio filosofico, di chi non ha studiato bene le cose, e non da scienziato.

La scienza va vista con occhio filosofico, soprattutto da chi ha studiato bene le cose da scienziato.

Questo per evitare esagerazioni come la seguente:

Quote:

La Verità in quanto Verità, indipendentemente dal fatto uomo.

E' un concetto positivistico, ottocentesco.
A partire dai filosofi della scienza del primo novecento (che erano scienziati) il concetto di "verità" (scientifica) è considerato molto più articolato e sofisticato di come sembri porlo tu, e pur non cade in certe stupidaggini filosofiche postmoderne che criticano la scienza dal di fuori senza capirla.

Ma sia il punto di vista delle stupidaggini postmoderne, sia probabilmente il tuo che sembra essere positivista, sono diversi fraintendimenti della scienza.

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Tutto il resto è una disquisizione se è più giallo il giallo paglia o il giallo canarino al confronto.

E' vero che la vitamina C fa bene contro il raffreddore?

Lian · 12-01-2012, 14:04

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Altrimenti si corre la tentazione di fare affermazioni come: "Secondo la teoria della relatività tutto è relativo", o altre scemenze simili (ho letto quella frase in un articolo di presunta divulgazione scientifica su Repubblica giusto l'altro giorno )

Da quel che, da profana, sono riuscita a capire sulla teoria della relatività, essa non aspira a negare l'idea di un "osservatore assoluto", ma di ridefinire il rapporto tra osservatore e oggetto osservato, tale da stabilire un nuovo tipo di "osservazione impersonale", da cui derivi nuovo metodo, più esatto, di "misurazione" della natura. Chiedo scusa per la povertà di linguaggio tecnico, voglio essere corretta, anzi, voglio delle ripetizioni!!!!! T_T

(La battuta di Russell l'ho letta in un dialogo scherzoso tra un matematico puro e un fisico sperimentale classico, il quale dubitava che la geometria potesse descrivere qualcosa al di là delle "lunghezze dello spazio". Ma anche nel suo contesto originale mi sembra semiseria

).

Rodney · 12-01-2012, 14:08

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Ma non era tra il serio e il faceto quella frase di Russell?

Certamente! Anche se c'è del vero... Un'altra frase di Russell che potrebbe chiarire quale fosse il suo pensiero (a mio avviso) è questa: "La matematica pura consiste esclusivamente di asserzioni affermanti che, se una data proposizione è vera di qualcosa, allora anche una data altra proposizione è vera di quello stesso qualcosa. E' essenziale non sollevare la questione se la prima proposizione sia effettivamente vera e non dire che cosa sia il qualcosa del quale si suppone sia vera."

D. Vecio · 12-01-2012, 14:27

Ma la domanda se esista o no una Legge Universale (cosa che io penso ma non nei termini che immaginiamo noi) e che sia conoscibile scientificamente è stata confutata dai vari teoremi di incompletezza di Godel, la Scienza si ferma sempre prima dell'arrivo, o l'arrivo si sposta sempre dopo, vedetela come volete, sta di fatto che la Scienza che usa gli strumenti matematici ne riprende anche tutti i limiti. Io sono tutto tranne che positivista o ottocentesco andante. Ma questo non vuol dire che se non ci riesce la Scienza allora altre branche umane ci riescano.
Per adesso la Scienza è l'unica cosa concreta e che funziona che abbiamo, altro che giochino intellettuale, mentre la filosofia o la religione pigolano fra una cannetta l'una e su un testo sacro l'altra la Scienza risponde con prove, sugli elementi chimici, su cosa c'è nel cielo, sui mali dell'uomo, su come è nato l'universo ecc ecc.
Se non vi basta inventate qualcosa di meglio.

Who_by_fire · 12-01-2012, 15:31

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Originariamente inviata da D. Vecio

Ma la domanda se esista o no una Legge Universale e che sia conoscibile scientificamente è stata confutata dai vari teoremi di incompletezza di Godel, [...]

Lasciamo in pace Goedel: le limitazioni conoscitive delle scienze empiriche (per quanto "esatte") non sono certo ridotte ai soli limiti della logica.

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sta di fatto che la Scienza che usa gli strumenti matematici ne riprende anche tutti i limiti.

Non è vero: si è mai letta una definizione rigorosa di integrale di Feynman? Eppure la qft, empiricamente, funziona alla grande...

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Per adesso la Scienza è l'unica cosa concreta e che funziona che abbiamo, altro che giochino intellettuale, mentre la filosofia o la religione pigolano fra una cannetta l'una e su un testo sacro l'altra la Scienza risponde con prove, sugli elementi chimici, su cosa c'è nel cielo, sui mali dell'uomo, su come è nato l'universo ecc ecc.

D'accordo sulla scienza (anche se personalmente eviterei la maiuscola) e sulla religione. Un po' meno sulla filosofia: ci sono anche discipline filosofiche immuni dai deliri della metafisica!

Al di là di questo, la maggiorparte delle domande umanamente fondamentali non sono affrontabili con la scienza (e per ora stanno fuori dai suoi obbiettivi -non al di là, proprio fuori, cioè sono cose indipendenti).

Maweeney · 12-01-2012, 16:35

La scienza sarà sempre un covo di positivisti dogmatici, la causa è un difetto strutturale, ovvero la scienza non è autoriferenziale: "Cosa è la fisica?" Non è una domanda della fisica. "La Verità in quanto verità" non è una tematica scientifica! Facile capire che la fisica qua fisica ha una tendenza totalizzante.
D.Vecio e altri riduzionisti in questo senso non hanno altra scelta di accettare il carattere positivo (ponere, setzen) della scienza e guarire o rimanere nel buio.

La domanda iniziale non necessita scegliere tra scienza e materie classiche in quanto luoghi di verità - che in ogni caso come sicuramente confermerebbe anche Who by fire è una questione FILOSOFICA.

Myway · 12-01-2012, 17:04

Di base sono umanistico, ma ritengo, al di là degli scornamenti tra fazioni, che servano entrambe

, fisico e metafisico non sono due entità distinte e indipendenti.

Who_by_fire · 13-01-2012, 03:43

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Originariamente inviata da Maweeney

La scienza sarà sempre un covo di positivisti dogmatici,

Mah. Quanto ad apertura mentale, mediamente mi sembra messo molto meglio il campo scientifico (se proprio si vuol suddividere in due campi).

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La domanda iniziale non necessita scegliere tra scienza e materie classiche in quanto luoghi di verità - che in ogni caso come sicuramente confermerebbe anche Who by fire è una questione FILOSOFICA.

A parte le seghe mentali, mi sembra che la domanda iniziale del topic chiedesse se psicologicamente sentiamo come più congeniale l'ambito scientifico o quello umanistico...

Angus · 15-01-2012, 05:37

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Originariamente inviata da missim

Ai tempi del liceo vedevo le materie umaniste come qualcosa di inutile,
oggi,le vedo come utilità solo per curiosità/cultura/passione personale, ma nella vita di tutti i giorni.... non servono a niente

Tu quindi nella "vita di tutti i giorni" sei gretto, ignorante e privo di passioni?
Sempre nella medesima "vita di tutti i giorni", a che servono di preciso - diciamo - la fisica quantistica e la biochimica?

SoloUnaDonna · 15-01-2012, 11:16

Scientifico.

D. Vecio · 15-01-2012, 11:20

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Originariamente inviata da Angus

Tu quindi nella "vita di tutti i giorni" sei gretto, ignorante e privo di passioni?
Sempre nella medesima "vita di tutti i giorni", a che servono di preciso - diciamo - la fisica quantistica e la biochimica?

Due importanti risultati che usi tutti i giorni, i primi che mi sono venuti in mente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Laser
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs

Angus · 15-01-2012, 14:42

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Originariamente inviata da D. Vecio

Due importanti risultati che usi tutti i giorni, i primi che mi sono venuti in mente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Laser
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs

non è necessario conoscere il funzionamento (e tutto quello che c'è dietro) di nessuna di queste due cose per "usarle". Studiare materie scientifiche non è necessariamente più utile, nella vita di tutti i giorni, che studiare materie umanistiche.

D. Vecio · 15-01-2012, 15:00

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Originariamente inviata da Angus

non è necessario conoscere il funzionamento (e tutto quello che c'è dietro) di nessuna di queste due cose per "usarle". Studiare materie scientifiche non è necessariamente più utile, nella vita di tutti i giorni, che studiare materie umanistiche.

Ma senza queste due materie non ci sarebbe né il laser né la consapevolezza, e quindi la scelta, di potere vivere 20 anni più a lungo.
Senza la meccanica quantistica saremmo ancora nel 1930.
Se puoi vivere 80 anni e più ringrazia la medicina, la fisica, la matematica e la chimica, materie scientifiche.

Angus · 15-01-2012, 16:20

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Originariamente inviata da D. Vecio

Ma senza queste due materie non ci sarebbe né il laser né la consapevolezza, e quindi la scelta, di potere vivere 20 anni più a lungo.
Senza la meccanica quantistica saremmo ancora nel 1930.
Se puoi vivere 80 anni e più ringrazia la medicina, la fisica, la matematica e la chimica, materie scientifiche.

D'accordo, ma è una considerazione incidentale rispetto al mio punto, consistente (temo di non essere stato molto chiaro - non dovrei postare alle 4:30 del mattino

) in: non è affatto una verità generale che studiare materie umanistiche sia "inutile", o "meno utile che studiare materie scientifiche".