Gio.solo

certo che se il concetto politico di voi antipopulisti/boldriniani/magliette rosse, in un periodo così delicato, si racchiude in una vignetta che non ha nemmeno senso dice tutto sulle vostre capacità e conoscenze, un po come quando la sinistra passava tutto il tempo a criticare berlusconi senza avanzare idee per poi ritrovarsi come dei polli al governo senza sapere cosa fare

Winston_Smith

Lo dici tu che non ha senso.
E' una tendenza comune a diversi dei partiti cosiddetti "populisti", invece.
In Italia l'esempio principe è il M5S, ancora più della Lega.

P.S.: A chi mi dà della maglietta rossa posso dare della camicia nera?

lauretum

Molti ministeri storicamente sono stati guidati da politici senza alte competenze specifiche, e non credo solo in Italia

Certo c'è ministero e ministero, ma in generale ciò che più conta sono le loro doti manageriali, poi la materia all'atto pratico la gestisce un nutrito staff di persone che ci capiscono

Prendi il presidente degli Stati Uniti d'America, mette bocca su qualunque argomento ma mica può conoscerli veramente, l'importante è che sia un diplomatico di prim'ordine, sia brillante, intelligente, ed abbia buon senso

E. Scrooge

Qui se ne parla un po' (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Populismo); rimane il fatto che poi tutti lo appioppano a destra e a manca come gli gira, quindi ormai risulta così inflazionato da non significare più nulla, se non: "io sono bravo e tu fai schifo gnè gnè"...

Winston_Smith

Ma una che rifiuterebbe di fidanzarsi con un rom perché è stata menata da uno di loro (cit. intervista linkata nel post di Gummo) che caspita di sottosegretaria alla Cultura può essere?
Eddai, non è che perché sono al governo con i figli delle stelle adesso sono da difendere a prescindere...

XL

Però la metafora per me è scorretta, prendere decisioni per un paese non equivale a guidare un aereo.

La funzione del rappresentante politico consiste nel decidere soprattutto la rotta da seguire, non nel pilotare effettivamente, gran parte del lavoro in tal senso credo proprio che poi anche il rappresentante politico (nel caso non ne sia capace) dovrà delegarlo a persone competenti in senso tecnico. Poi se ne è capace già ben venga, però non credo sia necessario.

Il rappresentante politico al più può comunicare al pilota dove portare l'aereo, mica deve pilotarlo effettivamente lui, è probabile che non ne sia capace.

Il pilota invece non sceglie dove andare, non esprime preferenze politiche, segue solo delle rotte. E' chiaro che se le persone sull'aereo dovessero eleggere un rappresentante che condivide una loro preferenza relativamente alla rotta, questo non dovrà guidare direttamente l'aereo, dovrà solo stipulare un accordo con altri rappresentanti per scegliere poi effettivamente la rotta che dovrà seguire l'aereo.

Il potere non sta in mano al pilota, il pilota è un esecutore, chi decide dove andare ha una forma di potere. Il pilota porta solo l'aereo da un aeroporto all'altro, non sceglie mica dove andare.

Il populismo per me consiste più nella malafede del rappresentante che per ottenere il potere fa finta di condividere certe idee popolari disparate, che nell'essere appoggiati in qualche senso dal popolo. Se il rappresentante condivide davvero certe idee dei suoi elettori semplicemente li rappresenta e svolge una normale funzione democratica. Poi si può essere benissimo in disaccordo con questi elettori e con il rappresentante (Salvini ad esempio).

Mussolini secondo me era populista, cercava appoggio un po' dappertutto là dove si poteva trovare più consenso tenendo insieme idee disparate ed in conflitto (anche la sua carriera politica lo dimostra, inizialmente militava tra i socialisti).

Il popolo in generale non ha idee fisse, ma in contrasto, son tante teste diverse, appoggiare o cercare di farsi appoggiare da tutto il popolo, dalla massa, dovrà poi per forza consistere nel mettere insieme qualcosa di contraddittorio facendolo sembrare coerente con degli artifici retorici.

Se invece si condividono alcune idee abbastanza diffuse e si cerca appoggio per un certo progetto politico (ideale, che poi si riesca è tutt'altro paio di maniche) non si è mica populisti (nell'accezione negativa del termine), in cosa si differenzierebbe poi il populismo dalla democrazia rappresentativa?

lauretum

La politica, tutta, è per forza di cose populista

Se poi da un giorno x in poi hanno deciso di farla diventare una parola brutta, mica è colpa della parola stessa

Gio.solo

sbagliato

lauretum

Una sottosegretaria alla cultura prudente?

Gio.solo

fatemi capire bene, per gli antipopulisti esiste il problema dell'immigrazione in Europa si o no? gradirei una risposta secca


stando al vosttro ideale chiunque è populista, Renzi in primis quando dai palchi inveiva contro Marchionne e poi l'ha lasciato spostare in tutta tranquillità le sedi all'estero. Populista è quindi anche tutta la sinistra che scendeva in piazza contro il Governo Berlusconi per i diritti dei lavoratori e poi si sono messi proni a votare le stesse cose e anche peggio

mi spiace ma non posso definirmi di destra perchè da ragazzino votavo la Sinistra, quella vera, ed ora voto M5S perchè non vedo alternative al futuro di questo Paese e condivido le loro idee, al tempo stesso condivido anche la posizione della Lega, in particolar modo Salvini, per quanto riguarda sicurezza e immigrazione in particolar modo. Io sono rimasto disgustato da quello che ha fatto il centro-sinistra e mai più li voterò perchè sono stati solo dei gran populisti (come piace tanto dire qua dentro), decenni e decenni a gridare contro il centro-destra e una volta al potere si sono comportati uguali, non solo, si sono messi a braccetto per le manovre lacrime e sangue. Però secondo voi loro non sono stati populisti.ooooookk

barclay

In effetti, è un termine abusato: sarebbe meglio dire "fascista". Va detto che il M5S non è interamente fascista, sebbene sia evidente che l'ala antifascista verrà eliminata.

barclay

Se è per questo, il mio post sulla flat tax è stato ignorato. “Odia che ti passa” è la soluzione a tutti i mali per i fascisti, poco importa se chi è ricco avrà ancora più soldi.

muttley

Esiste un fenomeno, che come tutti i fenomeno sociali, va sottoposto a regolamentazioni, non esiste un'emergenza. La vera emergenza di questo paese sono i 250 miliardi sottratti ogni anno al fisco, impedendo opere infrastrutturali, investimenti produttivi, finanziamenti ai servizi ecc.

Gio.solo

quindi ne deduco che il tuo sia un -no- secco, per te non esiste un emergenza migratoria in Europa. Non vado oltre.

muttley

E' una vignetta che "esemplifica" (non "semplifica", quello lo fanno i populisti) che a far funzionare solo la pancia e non la testa si arriva a letture così grossolane della realtà. Ogni fenomeno ha una genesi diversificata (nel senso che i responsabili sono molti), uno sviluppo ed un'articolazione complessi, e arriva così a toccare gli "ultimi" della società. In una catena di cause ed effetti, il populista si rivolge sempre a questi ultimi anelli della catena, additandoli a responsabili principali di processi invece molto più difficili da comprendere e sbrogliare.
L'altro abbaglio dei ragionamenti populistici, è la fiducia nell'uomo forte, che finisce per trasformarsi in vero e proprio culto della personalità.
Ricapitolando: interpretazioni semplificate del reale, dito puntato verso pochi responsabili, rifiuto nell'ammettere qualsiasi coinvolgimento personale (i colpevoli sono sempre gli altri, in ossequio al principio che qualifica l'alterità come portatrice unicamente di pericoli), culto dell'uomo forte e cieca fiducia in tutte le tesi complottistiche.

muttley

Secondo te invece sapere che ci sono 250 miliardi (stando alle stime meno catastrofiche) di soldi sottratti all'interesse comune, non è un'emergenza di cui si dovrebbe parlare molto ma molto di più?

Gio.solo

da quando un male ne giustifica altri?

a me non sembra, sulla questione migranti il dito è stato puntato verso ong, europa, singoli stati europei, stati africani, politici delle vecchie legislature, singolo individui che finanziano questo fenomeno. il tutto sempre motivato dai fatti.

muttley

Però non hai risposto alla mia domanda, intanto io rispondo alla tua: quando hai i soldi puoi fare le cose, se non li hai non le puoi fare. Lo stato italiano, sprovvisto di fondi com'é, non può attuare diverse politiche, nemmeno in tema d'immigrazione. Capito il punto?
Tuttavia parlare di evasione fiscale quanto si è parlato di immigrazione clandestina non sarebbe popolare, perché ad evadere sono anche un sacco di elettori...i clandestini invece non ti portano voti, nemmeno le ong, nemmeno i governi europei, nemmeno l'open society foundation...di loro puoi parlare male quanto vuoi senza rischi sulla resa finale del marketing elettorale.



A me pare sia stato puntato il dito solo verso quello che non riguarda l'Italia e l'italiano medio (a parte il vecchio governo, e le cooperative che, nell'immaginario collettivo fanno pensare a qualcosa di sinistra), mentre pochissimo o nulla è stato detto di quanto le mafie, le camorre e le 'ndrangheta sia responsabili del fenomeno (un buon 90%). Puntare il dito sulla mafia non porta tanti voti, specie in molte zone d'Italia, dove esiste un rapporto clientelare tra imprese, crimine e cittadini comuni.

E. Scrooge

Le fonti del dato? Sarà mica che gli anti-populisti si inventano i numeri?

Comunque non è vero che si è parlato poco del ruolo della criminalità organizzata nel problema dell'immigrazione clandestina. Se ne è parlato su la voce.info (http://www.lavoce.info/archives/1554...-di-immigrati/) ad esempio, e Salvini ne fa menzione nei vari talk show, qui ad esempio, al min 19.57:


Ormai è diventato un luogo comune dire che la mafia "ci mangia sopra", perfino mio padre che legge il giornale per far passare il tempo mentre defeca lo sa. Ciò è sintomo del fatto che qualcuno, da qualche parte, ne ha evidentemente parlato.

A me sembra un tema ben presente sia al mondo "colto", composto da coloro che sono ossessionati dal fact checking, e che quindi credono solo a lavoce.info, sia al mondo dei populisti, come diresti tu, che invece si accontentano anche dei programmi della TV. Potrei elencarti altre sedi, tipo La7 attualità, o articoli di giornale relativi a fatti di cronaca, dove se ne parla abbondantemente.

Gio.solo

muttley io sono fermamente contro l'evasione fiscale ma il problema qua è culturale, possiamo fare tutte le leggi/norme/regolamenti che vogliamo che i furbetti un modo lo troveranno sempre. Problema nostro come anche della Grecia. Non sto giustificando però qua è come il problema dei rifiuti, i bidoni della differenziata ci sono, i centri ecologici pure e te la vengono pure a prendere a casa su appuntamento e la gente che fa? butta per strada e nelle campagne. Stesso problema con l'evasione fiscale, anche si limitasse il contante al minimo si troverebbe comunque il modo di evadere in maniera digitale. Se ipoteticamente attuassimo una sostituzione di massa con, chessò... toh, la Norvegia che è un paese esemplare, collasserebbe nel giro di qualche anno e il sistema Italia funzionerebbe, il problema muttley è culturale

Poi io personalmente i soldi recuperati dall'evasione li userei si per l'Italia, ma non certo per la questione migranti o difesa dei confini, perchè altrimenti l'Europa che ci sta a fare? Si pretende che Grecia Spagna e Italia difendano i confini del vecchio continente ma non solo, si esige che si sobbarchino centinaia di migliaia di persone a spese proprie, i fondi europei non bastano. Anche volendo con tutta l'umanità possibile è un emorragia finanziaria paurosa mentre gli altri stati europei stanno la belli tranquilli a criticare e a pensare se la legge sui diritti d'autore va scritta in comic sans o theme romae.

la mafia ha le sue responsabilità ma non così grandi, qua ci sono in gioco poteri e meccanismi ben più grandi che manovrano questi esodi